Dodruki - temat ogólny
- hakou
- Posty: 25
- Rejestracja: pn sty 07, 2019 12:43 pm
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Będzie jeszcze dodruk Deadman Wonderland 7?
- Kuroneko
- Weteran
- Posty: 1171
- Rejestracja: śr kwie 01, 2015 4:18 pm
- Gender:
- Status: Offline
- KubciO
- Fanatyk
- Posty: 1930
- Rejestracja: pn lip 18, 2016 12:36 am
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Gender:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
A Waneko w ogóle cokolwiek dodrukowuje?
Last Man 6 - +4/5
Ragna Crimson 2 - 4/5
Chainsaw Man 11 - +4/5
Chainsaw Man 10 - 4/5
One-Punch Man 23 - +4/5
Ragna Crimson 2 - 4/5
Chainsaw Man 11 - +4/5
Chainsaw Man 10 - 4/5
One-Punch Man 23 - +4/5
-
- Posty: 36
- Rejestracja: śr gru 13, 2017 11:23 pm
- Status: Offline
- kesah
- Adept
- Posty: 447
- Rejestracja: śr wrz 28, 2011 6:57 pm
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Ja powiem tak. Obecnie z wydawnictw najbardziej cenię JPF dlaczego? Bo u nich właściwie każdą serię można kupić obojętnie kiedy zaczęły być wydawane, stale są dodruki, jest nakład do sprzedaży. Był okres kiedy Ghost in the Shell nie był drukowany i trudno było go nabyć ale z czasem zrobili dodruki. W tej kwestii budzi zaufanie. Nie jest tak, że zacząłeś kupować mangę, mija pół roku i nagle nie możesz jej uzupełnić.
Szczerze, mam w domu kilka tomów Deadman Wonderland i chciałbym serię uzupełnić ale nie ma jak i albo zostaje sprzedać albo przeznaczyć na papier toaletowy lub trzymać, by... trzymać. Podobna sytuacja z Battle Royale które też chciałem uzupełnić i nie ma jak bo nie ma dodruków. Z resztą nie tylko Waneko, bo Yumegari również nie robi dodruków. Ok. Parę miesięcy temu dodrukowali tomy 1-6 The Breaker ale 7-10 to już nie. Momentami takie podejście zaczyna mnie zniechęcać do zbierania serii czy kupowania ze sklepów wydawnictw a bardziej zaczynam się ukierunkowywać na to by kupować pełne serie na aukcjach od ludzi jacy zwyczajnie przeczytali i sprzedają komplety z różnych powodów. Nie jestem wtedy stratny, że zacząłem zbierać serię, przerwałem zakupy na rok czasu i się okazuje, że później nie mogę jej uzupełnić.
Rozumiem, że wydawnictwo Waneko wydaje bardzo dużą ilość mang i gdzieś tutaj trzeba jednak z czegoś rezygnować by wprowadzić coś nowego, tym bardziej jeśli sprzedaż danej serii wcale nie spełnia oczekiwań. Jednak mimo wszystko porzucanie serii, nagłe braki dodruków odbijają się na zaufaniu do wydawnictwa.
Dlatego obecnie na rynku najbardziej cenię Japonica Polonica Fantastica i jedyny minus do nich, aby w końcu zrobili swoją stronę.
Reszta wydawnictw niech bierze JPF za wzór, zwłaszcza w kwestii dodruków i gwarancji tego, że jak zacznę coś od nich kupować, to w pewnym momencie nie zostanę na lodzie. Nawet nie ma szans zakupić 10 tomu Black Lagoon mimo, że ile minęło od premiery 10 tomu w Polsce? rok?
Ja np. po tym jak Egmont nagle porzucił wydawanie mang i zostawił m.in serię Miecz Nieśmiertelnego zdecydowałem, że nigdy od nich już nic nie kupię i tak też czynię do dziś.
Szczerze, mam w domu kilka tomów Deadman Wonderland i chciałbym serię uzupełnić ale nie ma jak i albo zostaje sprzedać albo przeznaczyć na papier toaletowy lub trzymać, by... trzymać. Podobna sytuacja z Battle Royale które też chciałem uzupełnić i nie ma jak bo nie ma dodruków. Z resztą nie tylko Waneko, bo Yumegari również nie robi dodruków. Ok. Parę miesięcy temu dodrukowali tomy 1-6 The Breaker ale 7-10 to już nie. Momentami takie podejście zaczyna mnie zniechęcać do zbierania serii czy kupowania ze sklepów wydawnictw a bardziej zaczynam się ukierunkowywać na to by kupować pełne serie na aukcjach od ludzi jacy zwyczajnie przeczytali i sprzedają komplety z różnych powodów. Nie jestem wtedy stratny, że zacząłem zbierać serię, przerwałem zakupy na rok czasu i się okazuje, że później nie mogę jej uzupełnić.
Rozumiem, że wydawnictwo Waneko wydaje bardzo dużą ilość mang i gdzieś tutaj trzeba jednak z czegoś rezygnować by wprowadzić coś nowego, tym bardziej jeśli sprzedaż danej serii wcale nie spełnia oczekiwań. Jednak mimo wszystko porzucanie serii, nagłe braki dodruków odbijają się na zaufaniu do wydawnictwa.
Dlatego obecnie na rynku najbardziej cenię Japonica Polonica Fantastica i jedyny minus do nich, aby w końcu zrobili swoją stronę.
Reszta wydawnictw niech bierze JPF za wzór, zwłaszcza w kwestii dodruków i gwarancji tego, że jak zacznę coś od nich kupować, to w pewnym momencie nie zostanę na lodzie. Nawet nie ma szans zakupić 10 tomu Black Lagoon mimo, że ile minęło od premiery 10 tomu w Polsce? rok?
Ja np. po tym jak Egmont nagle porzucił wydawanie mang i zostawił m.in serię Miecz Nieśmiertelnego zdecydowałem, że nigdy od nich już nic nie kupię i tak też czynię do dziś.
Lista życzeń : Kengan Ashura/Omega, Gantz, Claymore, Slam Dunk, Ashita no Joe, Holyland, Yu Yu Hakusho, Sun-Ken Rock, Im a Hero
- Wojciech
- Posty: 39
- Rejestracja: pt gru 08, 2017 6:38 pm
- Lokalizacja: Gdynia
- Gender:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Mam podobnie. Rozumiem, ze dodruki serii mniej popularnych są nieopłacalne, ale hej jest wiele starych tytulow od Waneko, które chętnie bym kupił. Kiedyś rozwiązaniem były aukcje, dziś używane tomy starych mang maja bardzo zawyżone ceny.
Z tego co wiem JPF zainwestował kiedyś w super-drukarkę i robi na niej dodruki + megamangi. Jak rozumiem odchodzi wtedy koszt dla drukarni. Z drugiej strony ciekawi mnie jak wyglada kwestia licencji, bo chyba maja swój okres ważności, po którym trzeba zapłacić za odnowienie.
Z tego co wiem JPF zainwestował kiedyś w super-drukarkę i robi na niej dodruki + megamangi. Jak rozumiem odchodzi wtedy koszt dla drukarni. Z drugiej strony ciekawi mnie jak wyglada kwestia licencji, bo chyba maja swój okres ważności, po którym trzeba zapłacić za odnowienie.
-
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Tak samo szukam 10 tomu Black Lagoon. Udało mi się jeszcze zamówić 6,7,8,9, ale 10 nigdzie nie mogę znaleźć
- kesah
- Adept
- Posty: 447
- Rejestracja: śr wrz 28, 2011 6:57 pm
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Mam nadzieję, że Waneko zmieni podejście. Sam osobiście na chwilę obecną kupuje sporo serii... m.in Dragon Ball Super, Boruto, One Piece, Fairy Tail, One Punch Man, Berserk, Atak Tytanów ale też inwestuje w inne serie jak ostatnio komplet Kuroko no Basket czy Monster. Dajmy na to od JPF zaprzestałem kupowania Bleacha na 28 tomie ale wiem, że kiedyś będę chciał serię uzupełnić i JPF daje mi tą pewność, że będę mógł to zrobić. Tak samo było z One Piece, mangę przestałem kupować na 24 tomie a ostatnio uzupełniłem wszystkie pozostałe tomy. Są serie od Waneko których na tą chwilę nie mogę pozwolić sobie kupić, bo priorytety są inne a na pewno chciałbym Akame ga Kill czy Kulinarne pojedynki liczyłem, że uda mi się uzupełnić takie serie jak Battle Royale, Deadman Wonderland, mam też bodaj 2 tomy Pamiętnika Przyszłości, gdzieś po głowie chodzi Tokyo Ghoul - Ale nikt tego hurtem nie kupi, wszystko trzeba jakoś rozsądnie rozkładać mając na uwadze, że są też inne potrzeby i mówię to jako dorosła osoba jaka sama na siebie zarabia a co mają powiedzieć osoby młodsze jakie się uczą i nie pracują i ich budżet tu jest jeszcze bardziej ograniczony.
Jeżeli jedyna szansa zakupienia kompletnej serii ma się wiązać z systematycznym jej kupowaniem, to coś tu jest zdecydowanie nie tak... Obecnie może być tak, że chcę kiedyś kupić Akame ga Kill ale okaże się, że nagle nie będzie dodruków i tyle... Nie mówimy tu o jednotomowych książkach ale seriach tomików jakie stanowią ciągłość pewnej historii, kupisz część a się okaże, że później nie będziesz w stanie tego uzupełnić.
Waneko wydaje fakt faktem sporo mang, ale JPF przykładowo wcale nie wydaje mniej, zwłaszcza, że sporo z tego to są serię jakie mają ponad 50 czy 70 tomów. Waneko wydaje na ogół mniejsze serie mieszczące się max w nieco ponad 30 tomach ale na ogół jest tego mniej. Szczerze nie rozumiem tego.
Przykładem niestety jest Yumegari ale tym negatywnym. Wydawnictwo naprawdę rozbudziło nadzieje wydawaniem manhw w Polsce i nawet jak zobaczyłem The Breaker w ich planach wydawniczych to się ucieszyłem, bo to świetna seria ale co się obecnie dzieje? brak dodruków już nawet nie tylko The Breaker ale kontynuwacji New Waves, do tego wielomiesięczne czekanie na kolejny tom... Tu pojawia się niestety pytanie, czy ludzie widząc jak serie nie mają dodruków czy wychodzą bardzo wolno będą chcieli zaufać wydawnictwu i kupować? Ja osobiście trzymam te 7 tomów Breakera licząć, że jednak jakimś cudem pojawią się dodruki i będę w stanie serię uzupełnić.
Co do Black Lagoon to z tego co widzę, to tom 10 wydany został w 2014 roku czyli aktualnie nie całe 5 lat temu więc jest to trochę czasu jednak i tak to niczego nie tłumaczy patrząc, że JPF przykładowo ma w swojej sprzedaży takiego dr.Slumpa (który wątpię by się wielce dobrze sprzedawał) ale komplet spokojnie można u nich kupić. Seria już ma u nich wiele lat tak samo jak Dragon Ball ale nie ma czegoś takiego, że jest skreślona. Chyba przez te wszystkie lata jedyną serią z jakiej zrezygnował JPF było Pokemon Adventure.
Szkoda, że tak się dzieje. Wolałbym żeby wydawnictwa rzadziej wyskakiwały z nowymi tytułami a zadbały o możliwość zakupu starszych serii. Obecnie i tak mamy na rodzimym rynku coraz więcej wydawnictw, coraz więcej ciekawych tytułów i trzeba wziąć pod uwagę, że nie najlepsza sprzedaż niekoniecznie musi wynikać z braku zainteresowania co zwyczajnie z nadmiarem tytułów na rynku a zarazem ograniczonym budżecie klientów.
Ja sam średnio miesięcznie wydaje na mangi w ok. 200 zł a i tak muszę na tą chwilę odstawić na bok część serii i poczekać na odpowiedni czas by je zakupić. Ale przy takiej polityce jeśli chodzi o dodruki, to może być tak, że nie zdążę tego zrobić ale nie poddam się żadnej presji, bo wydawnictwo sobie odgórnie nałożyło określony nakład i tyle, nie będę na gwałt kupował - po prostu zasilę konto wydawnictwa jakie ma lepsze podejście w tym względzie i np. nadrobię serię Bleach.
Aczkolwiek jak mówię, wierzę, że coś się w tej kwestii jednak zmieni.
Jeżeli jedyna szansa zakupienia kompletnej serii ma się wiązać z systematycznym jej kupowaniem, to coś tu jest zdecydowanie nie tak... Obecnie może być tak, że chcę kiedyś kupić Akame ga Kill ale okaże się, że nagle nie będzie dodruków i tyle... Nie mówimy tu o jednotomowych książkach ale seriach tomików jakie stanowią ciągłość pewnej historii, kupisz część a się okaże, że później nie będziesz w stanie tego uzupełnić.
Waneko wydaje fakt faktem sporo mang, ale JPF przykładowo wcale nie wydaje mniej, zwłaszcza, że sporo z tego to są serię jakie mają ponad 50 czy 70 tomów. Waneko wydaje na ogół mniejsze serie mieszczące się max w nieco ponad 30 tomach ale na ogół jest tego mniej. Szczerze nie rozumiem tego.
Przykładem niestety jest Yumegari ale tym negatywnym. Wydawnictwo naprawdę rozbudziło nadzieje wydawaniem manhw w Polsce i nawet jak zobaczyłem The Breaker w ich planach wydawniczych to się ucieszyłem, bo to świetna seria ale co się obecnie dzieje? brak dodruków już nawet nie tylko The Breaker ale kontynuwacji New Waves, do tego wielomiesięczne czekanie na kolejny tom... Tu pojawia się niestety pytanie, czy ludzie widząc jak serie nie mają dodruków czy wychodzą bardzo wolno będą chcieli zaufać wydawnictwu i kupować? Ja osobiście trzymam te 7 tomów Breakera licząć, że jednak jakimś cudem pojawią się dodruki i będę w stanie serię uzupełnić.
Co do Black Lagoon to z tego co widzę, to tom 10 wydany został w 2014 roku czyli aktualnie nie całe 5 lat temu więc jest to trochę czasu jednak i tak to niczego nie tłumaczy patrząc, że JPF przykładowo ma w swojej sprzedaży takiego dr.Slumpa (który wątpię by się wielce dobrze sprzedawał) ale komplet spokojnie można u nich kupić. Seria już ma u nich wiele lat tak samo jak Dragon Ball ale nie ma czegoś takiego, że jest skreślona. Chyba przez te wszystkie lata jedyną serią z jakiej zrezygnował JPF było Pokemon Adventure.
Szkoda, że tak się dzieje. Wolałbym żeby wydawnictwa rzadziej wyskakiwały z nowymi tytułami a zadbały o możliwość zakupu starszych serii. Obecnie i tak mamy na rodzimym rynku coraz więcej wydawnictw, coraz więcej ciekawych tytułów i trzeba wziąć pod uwagę, że nie najlepsza sprzedaż niekoniecznie musi wynikać z braku zainteresowania co zwyczajnie z nadmiarem tytułów na rynku a zarazem ograniczonym budżecie klientów.
Ja sam średnio miesięcznie wydaje na mangi w ok. 200 zł a i tak muszę na tą chwilę odstawić na bok część serii i poczekać na odpowiedni czas by je zakupić. Ale przy takiej polityce jeśli chodzi o dodruki, to może być tak, że nie zdążę tego zrobić ale nie poddam się żadnej presji, bo wydawnictwo sobie odgórnie nałożyło określony nakład i tyle, nie będę na gwałt kupował - po prostu zasilę konto wydawnictwa jakie ma lepsze podejście w tym względzie i np. nadrobię serię Bleach.
Aczkolwiek jak mówię, wierzę, że coś się w tej kwestii jednak zmieni.
Lista życzeń : Kengan Ashura/Omega, Gantz, Claymore, Slam Dunk, Ashita no Joe, Holyland, Yu Yu Hakusho, Sun-Ken Rock, Im a Hero
-
- Posty: 36
- Rejestracja: śr gru 13, 2017 11:23 pm
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
No właśnie w tym problem, że Waneko nie wyszłoby z tym nawet na 0. Nie dziwię się że nie robią dodruków Black Lagoon, gdy resztę nakładu musieli sprzedawać po 10 zł od tomu, co spotkało w te wakacje sporo tytułów :/ Mam nadzieję że kiedyś dojdziemy do takiego momentu, że ponowne wydanie starego tytułu nie będzie aż takim ryzykiem i wróci do nas takie np GTOWojciech pisze: ↑śr sty 23, 2019 12:47 pmMam podobnie. Rozumiem, ze dodruki serii mniej popularnych są nieopłacalne, ale hej jest wiele starych tytulow od Waneko, które chętnie bym kupił. Kiedyś rozwiązaniem były aukcje, dziś używane tomy starych mang maja bardzo zawyżone ceny.
Z tego co wiem JPF zainwestował kiedyś w super-drukarkę i robi na niej dodruki + megamangi. Jak rozumiem odchodzi wtedy koszt dla drukarni. Z drugiej strony ciekawi mnie jak wyglada kwestia licencji, bo chyba maja swój okres ważności, po którym trzeba zapłacić za odnowienie.
- eNeS
- Posty: 60
- Rejestracja: śr sty 31, 2018 10:21 am
- Gender:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
No ja z 10 tomem Black Lagoon miałem taki problem, że początkowo odpuściłem bo stwierdziłem, że manga i tak nie zostanie dokończona, więc po co mi początek nowego arcu, gdy tom 9 miał jako takie zakończenie. A tu wychodzi 11 tom i error :v
Conajwyżej może można byłoby liczyć, że Waneko drukując 11 tom tylko na życzenie mogłoby stworzyć także pakiety z 10 tomem, ale to chyba naprawdę dużo osób musiałoby im truć żeby im się chciało w to bawić.
Zostaje angielskie wydanie, albo przeczytanie polskiej wersji e-booka, choć tu też jeszcze trochę czasu minie, aż wpadnie całość.
Conajwyżej może można byłoby liczyć, że Waneko drukując 11 tom tylko na życzenie mogłoby stworzyć także pakiety z 10 tomem, ale to chyba naprawdę dużo osób musiałoby im truć żeby im się chciało w to bawić.
Zostaje angielskie wydanie, albo przeczytanie polskiej wersji e-booka, choć tu też jeszcze trochę czasu minie, aż wpadnie całość.
-
- Wtajemniczony
- Posty: 572
- Rejestracja: pt lip 28, 2017 2:21 pm
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Mnie zastanawia czemu w wersji elektronicznej nie dają tego, co już nie jest dostępne w druku. Mam dziwne wrażenie, że więcej osób kupi choć jedną wersje niż zdubluje coś co już ma, o tym ile młodzieży ma wolny dostęp do konta nie wspominając.
PS. 2 tomy Hiroshimy i cisza to kiepski żart, zwłaszcza, kiedy na własnej stronie kłamiecie o jego cenie...
PS. 2 tomy Hiroshimy i cisza to kiepski żart, zwłaszcza, kiedy na własnej stronie kłamiecie o jego cenie...
-
- Posty: 36
- Rejestracja: śr gru 13, 2017 11:23 pm
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Co do wydań elektronicznych tego co nie ma w druku, robią tak z Black Lagoon, więc jakiś początek jest. Do innych serii pewnie musieliby się starać od nowa na licencję, a że na asku było że emangi schodzą w ilościach śladowych to można się domyśleć czemu nie znajdziemy tam np Love Hina czy GTOPajęcza_Lilia pisze: ↑pt sty 25, 2019 3:27 pmMnie zastanawia czemu w wersji elektronicznej nie dają tego, co już nie jest dostępne w druku. Mam dziwne wrażenie, że więcej osób kupi choć jedną wersje niż zdubluje coś co już ma, o tym ile młodzieży ma wolny dostęp do konta nie wspominając.
PS. 2 tomy Hiroshimy i cisza to kiepski żart, zwłaszcza, kiedy na własnej stronie kłamiecie o jego cenie...
Tylko dwa? Opublikowali 3, choć nie wiem czy na Google play. Co do ceny to pewnie zapomnieli zaktualizować, niewiele ma to wspólnego z klamaniem.
- kuras
- Weteran
- Posty: 1455
- Rejestracja: pn cze 06, 2011 2:30 pm
- Lokalizacja: NDM
- Gender:
- Kontakt:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Wydania elektroniczne wiąże się z dodatkowymi kosztami licencyjnymi (i nie tylko), a sprzedaż jak do tej pory wskazuje póki co na marginalne zainteresowanie taką formą dystrybucji.
Pociąga to też za sobą brak możliwości (chęci, czy jak byście to inaczej nazwali) wydania starszych tytułów, poza tym część materiałów wymaga dużego nakładu pracy (inny format niż obecnie używamy, brakujące materiały i pewnie cała masa mniejszych/większych rzeczy).
Hiroshime już poprawiłem, bo faktycznie nie zaktualizowaliśmy na stronie.
Pociąga to też za sobą brak możliwości (chęci, czy jak byście to inaczej nazwali) wydania starszych tytułów, poza tym część materiałów wymaga dużego nakładu pracy (inny format niż obecnie używamy, brakujące materiały i pewnie cała masa mniejszych/większych rzeczy).
Hiroshime już poprawiłem, bo faktycznie nie zaktualizowaliśmy na stronie.
- kesah
- Adept
- Posty: 447
- Rejestracja: śr wrz 28, 2011 6:57 pm
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Wydania elektroniczne mają jeszcze jeden problem, czyli skanlacje w internecie.
Ogólnie jednak wierzę, że coś w polityce zw. z dodrukami się zmieni.
Ogólnie jednak wierzę, że coś w polityce zw. z dodrukami się zmieni.
Lista życzeń : Kengan Ashura/Omega, Gantz, Claymore, Slam Dunk, Ashita no Joe, Holyland, Yu Yu Hakusho, Sun-Ken Rock, Im a Hero
- Angu
- nołlife
- Posty: 2698
- Rejestracja: pt sty 07, 2011 1:38 pm
- Lokalizacja: Wejherowo
- Gender:
- Kontakt:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Odpowiem za Waneko bo temat i tak się powtarza
OVERKILL, dodrukow tych serii nie będzie. Musisz szukać używek albo zagranicznych wydań.
OVERKILL, dodrukow tych serii nie będzie. Musisz szukać używek albo zagranicznych wydań.
- Ame
- nołlife
- Posty: 3906
- Rejestracja: ndz gru 04, 2011 3:26 pm
- Gender:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
OVERKILL, jeśli interesuję się Nasz Cud to się śpiesz. Ta seria też nie będzie mieć dodruków.
- Mormicc
- Weteran
- Posty: 1277
- Rejestracja: pn kwie 25, 2016 12:58 pm
- Gender:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Nie będzie. Gdy jakaś manga Waneko zaczyna być w ich sklepie wyprzedawana po 5-10zł to znaczy, że z dodrukami jest już definitywny koniec.
Mój profil MAL <- przyjmuję do znajomych :v
Chcem: Houseki no Kuni, K no Souretsu :v
...Marzenia o zmierzchu - Dango<3, Beastars - SJG <3
Chcem: Houseki no Kuni, K no Souretsu :v
...Marzenia o zmierzchu - Dango<3, Beastars - SJG <3
- Kakaladze
- Fanatyk
- Posty: 1893
- Rejestracja: ndz kwie 26, 2015 7:09 pm
- Lokalizacja: Szczecin
- Gender:
- Status: Offline
-
- Posty: 38
- Rejestracja: wt maja 14, 2019 7:07 pm
- Gender:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
wiadomo coś na temat 10 tomu Black Lagoon ?
- Alexandrus888
- nołlife
- Posty: 3301
- Rejestracja: wt lip 12, 2016 10:16 pm
- Gender:
- Status: Offline
Dodruki - temat ogólny
Tak, można go będzie kupić tylko z 2 ręki. Obecna cena na allegro to ~50-100zł, jednak tylko zagraniczne wydania. Za to na olx można kupić po polsku ale tylko w pakiecie 1-10 za pół tysiaka
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości