Gdy zapłaczą cykady - Księga dryfującej bawełny

Awatar użytkownika
Mephisto
Weteran
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 31, 2013 4:01 pm
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: Mephisto » ndz mar 27, 2016 10:46 pm

Nina, właśnie w tym cały sęk i esencja drugiego tomu cykad.

Kto mordował, kto za tym stał, skąd ta strzykawka i czemu dokładnie służyła. Po co ją wiadoma osoba miała, nawiązuje to też do strzykawki z tomu pierwszego. No i najważniejsze w jaki sposób dwie "niby zmarłe wcześniej" osoby działały. Czy to kłamie detektyw, czy Keichi miał halucynacje, czy występuje jakaś inna manipulacja.

Cykady to seria dla miłośników zagadek, które po tomie pytań w większości nie mają odpowiedzi. A przynajmniej żadnych wprost. Jeśli nie podoba Ci się taka formuła, to Higu rzeczywiście nie jest dla Ciebie, ale jeśli cokolwiek wyżej ciekawi na tyle, by inwestować - to chyba jednak warto.

Dla mnie tom drugi ma bardzo słaby początek, słabsze obyczajowo-romansowe elementy ale końcówka, [spoiler]nie licząc opętanej "demonem" Mion[/spoiler] jest świetna - zostawia świetne pole do zastanowienia, kto jest winnym, albo raczej ilu jest winnych owej klątwy.

Kitsu-nee
Adept
Posty: 190
Rejestracja: czw sty 21, 2016 5:36 am
Status: Offline

Post autor: Kitsu-nee » ndz mar 27, 2016 11:03 pm

Ja jestem fanką Higurashi już tyle lat, że nie pamiętam jak to jest nie znać tej serii, więc ciężko tu o obiektywizm, z góry ostrzegam :D
Jeśli chodzi o jej fenomen, to wydaje mi się, że łatwiej mimo wszystko było się wciągnąć w anime, niż w mangę, a to od niej większość osób zaczynała. Pierwszy sezon obejmuje wszystkie pytania i dwie odpowiedzi. Dużo osób zaczynało go oglądać przez horror i gore, a zostawało przez to, że sporo rzeczy się w międzyczasie rozjaśniło, a intryga nabrała kształtu.

Watanagashi z pozoru wygląda na nieskomplikowany, kliszowaty i przewidywalny horrorek, ale to w rzeczywistości dużo bardziej pokręcona i nieoczywista historia. Jednak jeśli już teraz Cię nuży, a wskazówki dawane przez autora nie interesują, to faktycznie może to nie jest manga dla Ciebie.

Tatarigoroshi przynajmniej nie ma już słabego wątku romantycznego na pierwszym planie, więc są szanse, że Ci się bardziej spodoba :D

Awatar użytkownika
Katori
Weteran
Posty: 1222
Rejestracja: pt kwie 08, 2011 9:21 am
Lokalizacja: Łódź
Status: Offline

Post autor: Katori » ndz mar 27, 2016 11:11 pm

Jak dla mnie Tatarigoroshi to najlepsza księga z pytań, więc na nią czekam najbardziej. Nawet w anime mi się tak Watanagashi nie podobało, chociaż już odpowiedź do tej księgi - Maekachi - to coś niesamowitego. Wszystko zależy od gustu, ale ciekawie się czyta opinie ludzi, którzy z serią nie mieli wcześniej styczności.

Awatar użytkownika
Ame
nołlife
Posty: 2759
Rejestracja: ndz gru 04, 2011 3:26 pm
Gender:
Status: Offline

Post autor: Ame » ndz mar 27, 2016 11:29 pm

Watanagashi najmniej mi się podobało. Należę do nielicznych osób, które zaczęły od mangi i na tym skończyły. Przeczytałam kolejne części Tatarigoroshi-hen,Himatsubushi-hen. Najbardziej spodobało mi się Onikakushi-hen. Tamte też były dobre. Nie mogę się doczekać księgi odpowiedzi.

Marei
nołlife
Posty: 2216
Rejestracja: czw sie 09, 2007 11:56 am
Status: Offline

Post autor: Marei » pn mar 28, 2016 2:59 am

No jak widać, każdy ma inny gust :D Mi się Tatarigoroshi-hen podobało z pytań najmniej, a wątki obyczajowo-romansowe wolę w Watanagashi niż Meakashi-hen.
ninna pisze:No właśnie ja w tej serii nie widzę żadnej wielkiej zagadki do rozwiązania...
Sam ogólny zamysł serii, czyli przedstawianie tych samych zdarzeń na kilka sposobów, co dzieje się naprawdę, a co jest halucynacją, kto umiera, a kto nie, co oznaczała znaleziona rozbita strzykawka, kto kłamie, kto mówi prawdę, wyjaśnienie zagadki tajemniczych zgonów w Hinamizawie- wbrew pozorom jest tego sporo, a dalsze tomy powoli i wyczerpująco rozwiązują wszystkie kwestie. Trudno powiedzieć na czym mniej więcej polega zagadka stojąca za Watanagashi bez spoilerowania Meakashi-hen, więc pozostaje mi tylko polecić oczekiwanie :D

Każda część Cykad ma zupełnie inny klimat, z romansu w Watanagashi, przechodzimy do dramatu społecznego (?), żeby w kolejnej części dostać historię detektywistyczną. Jest to seria tak różnorodna, że każdemu podoba się inna część i ciężko jednoznacznie stwierdzić, która jest lepsza od której, dlatego ja staram się oceniać całość jako cykl.

Awatar użytkownika
ninna
Fanatyk
Posty: 1907
Rejestracja: pt wrz 15, 2006 5:19 pm
Lokalizacja: Kutno
Status: Offline

Post autor: ninna » pn mar 28, 2016 11:41 am

Mephisto pisze:Kto mordował, kto za tym stał
No przecież [spoiler]Mion[/spoiler] Było wyraźnie pokazane. Tu chyba nie ma się nad czym zastanawiać. A dlaczego mordowała? Choroba psychiczna (no bo nie wierzę, że to dlatego, że [spoiler]chłopak nie dał jej lalki[/spoiler] No i to "opętanie przez demona" to też można podciągnąć pod chorobę).
Mephisto pisze:skąd ta strzykawka i czemu dokładnie służyła. Po co ją wiadoma osoba miała, nawiązuje to też do strzykawki z tomu pierwszego.
Że to jest powiązane to się domyśliłam. Póki co nie rozkminiałam tego jakoś głębiej. Do tego sprawę komplikuje fakt, że w różnych tomach strzykawkę mają różne osoby.
Mephisto pisze:No i najważniejsze w jaki sposób dwie "niby zmarłe wcześniej" osoby działały. Czy to kłamie detektyw, czy Keichi miał halucynacje, czy występuje jakaś inna manipulacja.
Ja założyłam, że to Keiichi ma halucynacje. Ale fakt, zwróciłam uwagę, że detektyw tak podejrzanie się uśmiecha. Nawet wtedy, gdy nie wypada.
Mephisto pisze:Cykady to seria dla miłośników zagadek, które po tomie pytań w większości nie mają odpowiedzi. A przynajmniej żadnych wprost. Jeśli nie podoba Ci się taka formuła, to Higu rzeczywiście nie jest dla Ciebie, ale jeśli cokolwiek wyżej ciekawi na tyle, by inwestować - to chyba jednak warto.
Problem polega na tym, że zagadka wydaje się prosta. Nie że łatwa, ale "błaha". Ot, seria zbrodni i plotki o klątwie. Pełno jest dzieł wykorzystujących ten motyw. Nie wiem, czego konkretnie szukać. Nie widzę tych zagadek. Albo widzę, ale nie zdaję sobie z tego sprawy. Klimat psuje też wątek komediowy, romantyczny. Jak kupuję horror to chcę horror. Bez "śmieszków". A przynajmniej bez takiego ich natężenia jak tutaj. To wybyja mnie z rytmu czytania. Psuje nastrój. I nie chodzi o to, że bohaterowie są młodzi, a przez to bardziej dziecinni. W takim "Another" występowali gimnazjaliści, a atmosfera była o wiele bardziej gęsta i "poważna".
Kitsu-nee pisze:Watanagashi z pozoru wygląda na nieskomplikowany, kliszowaty i przewidywalny horrorek, ale to w rzeczywistości dużo bardziej pokręcona i nieoczywista historia. Jednak jeśli już teraz Cię nuży, a wskazówki dawane przez autora nie interesują, to faktycznie może to nie jest manga dla Ciebie.
Wlaśnie w tym rzecz. Wolę, kiedy od razu coś mnie wciągnie. Nie lubię czekać ileś tomów, aż zacznie być ciekawie. I to nie tak, że wskazówki mnie nie interesują. Ja ich po prostu nie widzę! Albo nie wiem, że je widzę :|.
Marei pisze:Sam ogólny zamysł serii, czyli przedstawianie tych samych zdarzeń na kilka sposobów, co dzieje się naprawdę, a co jest halucynacją, kto umiera, a kto nie, co oznaczała znaleziona rozbita strzykawka, kto kłamie, kto mówi prawdę, wyjaśnienie zagadki tajemniczych zgonów w Hinamizawie- wbrew pozorom jest tego sporo, a dalsze tomy powoli i wyczerpująco rozwiązują wszystkie kwestie. Trudno powiedzieć na czym mniej więcej polega zagadka stojąca za Watanagashi bez spoilerowania Meakashi-hen, więc pozostaje mi tylko polecić oczekiwanie :D
Następny mam już dawno kupiony (jeszcze przed lekturą drugiego zamówiłam).

Mam wrażenie, że jestem jedyną osobą "nie w temacie" i macie niezłą radochę z moich rozterek :D. I chyba tylko dzięki temu jeszcze nie rzuciłam "Cykad" w cholerę :lol:.

Awatar użytkownika
Mephisto
Weteran
Posty: 1287
Rejestracja: czw sty 31, 2013 4:01 pm
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: Mephisto » pn mar 28, 2016 1:37 pm

ninna pisze:Mephisto napisał/a:
Kto mordował, kto za tym stał


No przecież
Spoiler: [spoiler]
Było wyraźnie pokazane. Tu chyba nie ma się nad czym zastanawiać.[/spoiler]
Naprawdę takie oczywiste dla Ciebie jest kto zabił

[spoiler]Shion? W końcu Mion była już martwa w tym momencie. Tak jak w przypadku ataku na Keia.

Według słów detektywa ;)
[/spoiler]

Jedna czy dwie inne kwestie też nie są tak jasne jak się zdaje.
ninna pisze:Klimat psuje też wątek komediowy, romantyczny. Jak kupuję horror to chcę horror. Bez "śmieszków"
No akurat tego nie rozumiem. Od początku każdy kto wspominał o serii, mówił, że bazuje na zasadzie kontrastu. Zderzenia. Wieku, wyglądu, atmosfery, klimatu, "śmieszkowania" własnie. I to czasem jak w Bawełnie do przesady. Taki po prostu charakter tytułu.
Choć tu jest wyjątkowo zauważalny wątek romantyczny, akurat tego będzie tylko mniej, tu był wyjątek.

No ale tak jak mówie, druga księga nie jest niczym genialnym - ma po prostu swoje momenty, dobrze zgrywa się z resztą serii pytań i nie jest tak jednoznaczna jak się przedstawia.
ninna pisze:I chyba tylko dzięki temu jeszcze nie rzuciłam "Cykad" w cholerę
I dobrze ;)
Ostatnio zmieniony wt mar 29, 2016 9:05 am przez Mephisto, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
ninna
Fanatyk
Posty: 1907
Rejestracja: pt wrz 15, 2006 5:19 pm
Lokalizacja: Kutno
Status: Offline

Post autor: ninna » pn mar 28, 2016 2:50 pm

Mephisto pisze:Według słów detektywa ;)
Detektyw mógł kłamać. Jeszcze nie wiem czemu miałby to robić ale można chyba założyć i taką opcję.

Tak w ogóle przez większość tomu zakładałam, że Mion i Shion to ta sama osoba. Dopóki [spoiler]nie zobaczyłam ich razem[/spoiler] Takie rozdwojenie jaźni pasowałoby do choroby psychicznej [spoiler]Mion[/spoiler] Ale wszystko przestaje do siebie pasować, gdy widzimy na obrazku [spoiler]obie dziewczyny[/spoiler] No i raport policyjny na końcu [spoiler]wymienia oba imiona.[/spoiler]

Awatar użytkownika
engrisz
Wtajemniczony
Posty: 553
Rejestracja: ndz sie 17, 2014 10:25 am
Status: Offline

Post autor: engrisz » pn mar 28, 2016 5:07 pm

ninna pisze:Mam wrażenie, że jestem jedyną osobą "nie w temacie" i macie niezłą radochę z moich rozterek :D. I chyba tylko dzięki temu jeszcze nie rzuciłam "Cykad" w cholerę :lol:.
Też jestem nie w temacie. Czekam na dalsze części, żeby stwierdzić: "aaaaaa to takie buty". ;)

Joraga
Adept
Posty: 207
Rejestracja: śr kwie 08, 2015 8:24 pm
Status: Offline

Post autor: Joraga » pn mar 28, 2016 7:56 pm

@ninna
Wszystko to co napisałaś dotychczas sprawia, że czuje się zadowolony z tego, że tak bardzo udało mi się poukrywać w miarę oczywiste fakty lub rzeczy które można było w jakiś sposób zrąbać i co najważniejsze że dałaś się naprowadzić na wiele fałszywych tropów.

Jedna tylko wskazówka do watanagashi jaką Ci dam :
[spoiler]Kluczyki - podpowiedzi jakie są poukrywane w księgach odpowiedzi nie są ze sobą powiązane, każdy ma otwierać inny element rozwiązania, czyli jeśli w pierwszej części uważałaś, że kluczem miało być doszukanie się sprawcy to w drugiej na pewno chodzi o coś innego niż sprawca... A czego szukać ? może na przykład jakiegoś powiązania Shion z kimś lub z czymś :)
[/spoiler]

Co do opinii odnośnie ksiąg pytań : Jako ulubioną wybieram Tatarigoroshi ze względu na Visual Novel i Light Novel, VN ma super dobraną ścieżkę dźwiękową a LN bardzo ładne arty (well tekst ten sam oczywiście w obu), niestety manga nie jest w stanie oddać tego co się czuje w VN przy Tatarigoroshi dlatego mocno nad tym ubolewam T^T!

Mam nadzieję, że tym razem nie pominąłem żadnych fakapów jak przy poprzedniej części i będzie się to czytało tak samo upierdliwie jak poprzednie :twisted:
:twisted:

P.s W Tatarigoroshi pojawia się jedna mała wskazóweczka związana z Watanagashi, ciekawe ile osób które nie czytało zdoła powiązać fakty :) Życzę powodzenia!
The one who speaks with trees.

Awatar użytkownika
engrisz
Wtajemniczony
Posty: 553
Rejestracja: ndz sie 17, 2014 10:25 am
Status: Offline

Post autor: engrisz » pn mar 28, 2016 8:27 pm

Wy naprawdę robicie sobie jaja z osób, które tego nie znają. :D Aż chyba przeczytam te dwie księgi raz jeszcze.

Canis
Fanatyk
Posty: 1726
Rejestracja: pt sty 14, 2011 10:11 am
Lokalizacja: Rzeszów
Gender:
Status: Offline

Post autor: Canis » wt mar 29, 2016 7:18 am

Dobrze, dobrze, niech się gimnastykują, niech ćwiczą istotę szarą :D
ninna pisze:Detektyw mógł kłamać.
Powinnaś zagrać w Umineko, tam to dopiero kłamstwo miesza się z fikcją. Higurashi przy tym to waga lekka.

Awatar użytkownika
Grey
nołlife
Posty: 4126
Rejestracja: ndz sie 15, 2010 10:52 am
Status: Offline

Post autor: Grey » wt mar 29, 2016 8:42 am

W Umineko to nie tyle kwestia kłamstw/fikcji ile ludzkiej percepcji ;) [spoiler]w końcu to co widzimy to w 99% wytwór naszego mózgu xD ale w sumie w części pytań, pomimo że rzucano takie hinty nie domyśliłem się o co chodzi, dopiero gdy mi to łopatologicznie wyłożono w części odpowiedzi xD[/spoiler]

Kitsu-nee
Adept
Posty: 190
Rejestracja: czw sty 21, 2016 5:36 am
Status: Offline

Post autor: Kitsu-nee » ndz kwie 17, 2016 5:39 am

Wiem, wiem, Watanagashi wyszło już wieki temu, zaraz wychodzi kolejna księga... ale i tak wtrącę swoje trzy grosze :D

Według informacji na MAL-u, pierwszy raz ten arc przeczytałam sześć lat temu. Sporo czasu minęło i chociaż nadal uwielbiam tę historię, teraz zachowanie Keiichiego dość mocno mnie irytowało. Wiem doskonale, że motywem przewodnim Cykad jest przyjaźń, ważna zwłaszcza dla naszego protagonisty. ALE. [spoiler]Zostawanie sam na sam z opętaną/chorą psychicznie morderczynią, bo to jego przyjaciółka :D A potem zejście z nią do sali tortur, zamiast oddać wariatkę w ręce policji. A jeszcze potem wybaczenie jej tuż przed tym jak ma go torturować... Czytając ten rozdział trudno było mi pohamować uśmiech politowania, serio.[/spoiler]
Za to muszę punkcik Higuraszowi odjąć. Na szczęście, z tego co pamiętam, więcej takich głupot w pozostałych arcach nie było.

Zdziwiło mnie też to, że prawie cały pierwszy tom to takie bardziej spokojne, szkolne życie, spora różnica w porównaniu do Onikakushi. No, mi się to nawet podobało, uwielbiam tę ekipę :D "Domyśl się" Reny też mi nie przeszkadzało, oni mają 15-16 lat, takie zabawy w podchody to w tym wieku norma.

Jeśli chodzi o edycję, to jedyne błędy które rzuciły mi się w oczy, to tylko to nieszczęsne "hahaha" na całą stronę i zmiana płci Oryou. Reszta bardzo mi się podobała i wyglądała całkiem ładnie.
Chociaż jest jeszcze jedna sprawa - przez cały pierwszy tomik Shion i Mion nazywają Keiichiego jego pełnym imieniem, a w drugim praktycznie od pierwszego dialogu, aż do końca, skracają to do samego "Keia". Z tego co pamiętam, to w oryginale przez cały czas zwracały się do niego per "Kei-chan", więc coś chyba poszło u nas nie tak. W sumie to nic wielkiego, ale jak się czyta całość na raz, to przykuwa uwagę.

Wspomnę jeszcze o kresce, bo chyba sensei Houjou ma najładniejszy styl rysowania, jeśli chodzi o to uniwersum. Wszystko jest miodne, projekty postaci przeurocze. Keiichi jest chyba najprzystojniejszy w tej wersji :mrgreen: A Rikę schrupałabym na śniadanie. Kolorowe strony też są świetne, żałuję tylko, że obrazek z bliźniaczkami w sukienkach był czarno-biały.

Najbardziej czekam teraz na kolejną księgę narysowaną przez tę samą mangaczkę, która, z tego co widzę, będzie nosiła tytuł "ksiegi uświadomienia". Szczerze mówiąc to nie jestem do tego przekonana, kojarzy mi się to z jakąś książką dla rodziców małych dzieci :D Nie wiem, czy dosłowne tłumaczenie nie byłoby w tym wypadku lepsze. No ale poczekamy, zobaczymy.

Awatar użytkownika
Asumuel
Adept
Posty: 493
Rejestracja: pt sty 16, 2015 2:32 pm
Lokalizacja: Lublin
Status: Offline

Post autor: Asumuel » ndz kwie 17, 2016 8:53 am

Kitsu-nee pisze:więcej takich głupot w pozostałych arcach nie było.
Oj, no nie powiedziałbym. Uwielbiam Higurashi, ale trochę ręce mi opadły jak

[spoiler]była ta akcja ze szkołą, w której Rena trzymała zakładników. Potem była walka pomiędzy nią, a Keiichim i pod koniec Keiichi z uśmiechem chciał pozwolić, żeby Rena go zabiła. Ona nie chciała i się rozpłakała. Już wolałbym, żeby Rena się wtedy na coś nadziała i zginęła. A tak dostaliśmy takie klasyczne rozwiązanie sytuacji - "jestem psycholką, ale oprzytomniałam i już wszystko będzie dobrze."[/spoiler]

Poza tą akcją, raczej nie miałem żadnych zastrzeżeń co do pozostałych arców.

Awatar użytkownika
mysz
Wtajemniczony
Posty: 957
Rejestracja: śr kwie 08, 2015 7:08 pm
Lokalizacja: Barcin/Bydgoszcz
Gender:
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: mysz » ndz kwie 17, 2016 11:04 am

Wiem, że ta scena na dachu jest dość dziwna, ale ja zawsze patrze na to tak, że [spoiler]miała pokazać, że bohaterowie mogą sobie przypomnieć poprzednie cykle i przez to właśnie Rena oprzytomniała, była po prostu.zdezorientowana, no i ta akcja to miał być bodziec dla Riki.[/spoiler]

Awatar użytkownika
miaka88
nołlife
Posty: 2548
Rejestracja: śr wrz 24, 2008 7:51 pm
Status: Offline

Post autor: miaka88 » ndz kwie 17, 2016 11:32 am

Akurat ta księga odpowiedzi wydawała mi się dziwna i wyrwana od reszty. Jak oglądałam anime to nie rozumiałam co ma to do serii pytań z "Księga uprowadzenia przez demony".
Obrazek

Senira
Adept
Posty: 142
Rejestracja: sob kwie 06, 2013 9:52 pm
Status: Offline

Post autor: Senira » ndz kwie 17, 2016 11:53 am

Ta księga podoba mi się bardziej niż pierwsza i lubię motyw bliźniaków. Do tego wymyśliłam sobie, że zrobię cosplay Mion :P

Kitsu-nee
Adept
Posty: 190
Rejestracja: czw sty 21, 2016 5:36 am
Status: Offline

Post autor: Kitsu-nee » ndz kwie 17, 2016 1:14 pm

Asumuel pisze:
Kitsu-nee pisze:więcej takich głupot w pozostałych arcach nie było.
Oj, no nie powiedziałbym. Uwielbiam Higurashi, ale trochę ręce mi opadły jak

[spoiler]była ta akcja ze szkołą, w której Rena trzymała zakładników. Potem była walka pomiędzy nią, a Keiichim i pod koniec Keiichi z uśmiechem chciał pozwolić, żeby Rena go zabiła. Ona nie chciała i się rozpłakała. Już wolałbym, żeby Rena się wtedy na coś nadziała i zginęła. A tak dostaliśmy takie klasyczne rozwiązanie sytuacji - "jestem psycholką, ale oprzytomniałam i już wszystko będzie dobrze."[/spoiler]

Poza tą akcją, raczej nie miałem żadnych zastrzeżeń co do pozostałych arców.
Zgadzam się w tym wypadku z myszą :D W anime było to słabo pokazane, ale
[spoiler]w mandze ten pojedynek wypadł całkiem fajnie, z tego co pamiętam to było już po tym, jak przypomniał sobie co zrobił w Onikakushi i jaka za tym wydarzeniem stała prawda. Zrozumiał swój grzech i postanowił w tym świecie wybaczyć Renie. W przeciwieństwie do Watanagashi, gdzie wybaczył i zaufał Mion bez powodu, jakiś to tam sens ma.[/spoiler]

Awatar użytkownika
mysz
Wtajemniczony
Posty: 957
Rejestracja: śr kwie 08, 2015 7:08 pm
Lokalizacja: Barcin/Bydgoszcz
Gender:
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: mysz » ndz kwie 17, 2016 3:19 pm

Ogólnie zachowanie postaci bywa czasem dziwne, to, komu ufają, a komu nie, ale [spoiler]postacie w tym uniwersum celowo cechuje pewien irracjonalizm w działaniu i skłonność do hiperbolizacji, co wynika z grasującego syndromu Hinamizawy, stykania się z osobami chorymi na syndrom, chłonięcia dziwnej atmosfery wioski i przebłysków/przeczuć z innych cykli. K1 ufa Mion, bo jest zdezorientowany, nie chce do końca wierzyć w to wszystko, do tego ma przebłyski z innych cykli, przez co dręczy go podświadome poczucie winy w stosunku do Mion, którą zabijał. Chyba właśnie przy tej scenie na dachu była jakaś wskazówka do takiej interpretacji. Tak, postacie zachowują się dziwnie, niezrozumiale, jednak to właśnie ma tak być.[/spoiler]

ODPOWIEDZ

Wróć do „"Gdy zapłaczą cykady"”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości