Ogólnie o yaoi

[DzikiDuch]

Wydzielone z tematu 'Nowe mangi waneko". Jeśli macie pomysł na inną nazwę tego tematu to dajcie znać - by Madoka

Ja już jakiś czas temu uświadomiłam sobie, że pomimo zamiłowania do mang nie zamierzam mieć z polskim fandomem zbyt wiele wspólnego. Pamiętam czasy, kiedy manga i anime były w Polsce czymś tak niszowym, że kiedy już znalazło się kogoś, kto je lubił, to się go traktowało jak skarb, niezależnie od tego, jakimi zaczytywał się tytułami (już pomijając fakt, że wtedy tych tytułów dostępnych u nas była zaledwie garstka). Teraz wszystko stanęło na głowie i mamy albo nastolatki, które piszczą z uciechy na widok scen przemocy w "Killing Stalking", albo dorosłych facetów, którzy udostępniają na FB dwuznaczne grafiki z lolitkami (oczywiście to duże uproszczenie, ale te dwie grupy imho najbardziej pracują na paskudnie brzmiące określenie "mangozjeb").

Próbowałam czytać ten bullshit w komentarzach i w pewnym sensie rozumiem obie strony. Sądzę, że nie byłoby problemu, gdyby podobne tytuły były traktowane po prostu jako komiksy dla dorosłych i przez dorosłych kupowane. Ludzie mają dość nie tyle konkretnych mang (bo normalnie przeszliby obok nich raczej obojętnie), a zachowania tych, którzy te tytuły kupują. Może ja jestem po prostu za stara, ale jak widzę czasami, co yaoistki wypisują na FB, blogach czy innych portalach społecznościowych, to robi mi się słabo. Mam własną teorię na temat źródła takich zachowań (o dziwo potwierdzoną nawet przez znajomego geja), ale nie o tym jest ten wątek. Sądzę zwyczajnie, że ludzie są tym już po prostu zmęczeni. Tymi piskami, zachwycaniem się gwałtami (również tymi na dzieciach), uznawaniem homoseksualistów za nadludzi, odgrywaniem sesji RPG na zasadzie "ja będę semusiem, a ty ukesiem, i będę cię gwałcić, a ty będziesz płakać" i tak dalej (swoją drogą jak jakiś czas temu pokazałam pewnej yaoistce, jak wygląda w rzeczywistości nagi mężczyzna - i użyłam w tym celu naprawdę ładnego aktu - to stwierdziła, że to obrzydliwość). Może to będzie zbyt śmiała teza, ale jak dla mnie to już jest mocno niepokojące i wręcz powinno wymagać zainteresowania ze strony specjalistów, szczególnie jeśli podobne zachowania przejawiają nastolatki. A ponieważ z biegiem lat jest coraz gorzej (takie mam wrażenie), to wystarczy tak naprawdę mała iskra, żeby sprawą zainteresował się ktoś wyżej. Więc to też nie jest tak, że niechęć do yaoi koniecznie musi wynikać z niechęci do gatunku jako takiego czy homofobii. I niestety jest to zjawisko, które odbija się na całej grupie osób, które yaoi czytają, a więc również ludziach dojrzałych. Może się mylę i może wyolbrzymiam, ale tak właśnie to widzę. Jednak jak widzę niektóre wypowiedzi yaoistek w poście z zapowiedzią na FB Waneko ("Nie lubisz mang o gejach Ty homofobie!" albo: "Skoro nie podoba ci się yaoi, to oznacza, że nawet żadnego pewnie nie czytałaś!" - serio?), to dochodzę do wniosku, że jest w tym wszystkim chociaż cień prawdy.

[Kakaladze]

Co nie zmienia faktu że bluzganie po yaoi bo fanki, krzyczenie bo ktoś to wydaje i zachowanie się jak podludź nie usprawiedliwia jakaś grupa ludzi która się tym jara. Jeżeli yaoistki są takie straszne to ludzie co tak narzekają zniżają się do poziomu tychże strasznych yaoistek. Poza tym serio DzikiDuch, okropnie przesadzasz w przedstawianiu typowej yaoistki opierając swoją opinię o bardzo duże skrajności których jest mały %. W rzeczywistości yaoistki po prostu jarają się yaoi i tyle, mają do tego prawo bo są wolne i nikt nie może im tego zabronić czy za to wyzywać.

Poza tym nie wmowisz mi że nienawiść do yaoi nie bierze się z homofobii, bo właśnie Polska jest okropnie homofobiczna i jest to powód dlaczego yaoi jest tak nienawidzone.

Także nie stawiaj yaoistek jako tych złych i tych najgorszych bo nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz.

[DzikiDuch]

Jeżeli yaoistki są takie straszne to ludzie co tak narzekają zniżają się do poziomu tychże strasznych yaoistek.

A tego zdania to już zupełnie nie rozumiem. Czy jeśli głośno powiem o tym, że nie podoba mi się, jak ktoś robi z siebie idiotę, to oznacza, że sama jestem idiotką? Z jednej strony mówisz o wolności, a z drugiej postulujesz odbieranie tej wolności osobom krytykującym pewne (należy dodać, że zdecydowanie krytyki wymagające) zjawisko? Nie przesadzasz czasem?

Poza tym nie wmowisz mi że nienawiść do yaoi nie bierze się z homofobii, bo właśnie Polska jest okropnie homofobiczna i jest to powód dlaczego yaoi jest tak nienawidzone.

To zastanawiające, że wobec tego nienawiść do yaoi nie istniała, kiedy ten gatunek w Polsce raczkował i czytał go jakiś ułamek dorosłych kobiet, które miały wystarczającą ilość pieniędzy na sprowadzenie sobie mangi z zagranicy. Świadomość społeczna dotycząca zjawiska homoseksualizmu była wtedy bardzo mała, więc ciekawe, dlaczego tych kobiet nie szykanowano? Może dlatego, że się one ze swoimi preferencjami czytelniczymi nie obnosiły na prawo i lewo, i nie wpychały jej innym na siłę na zasadzie: "Lubię rysowane gejowskie porno, a jak ty nie lubisz, to jesteś ble, homofob i w ogóle taki mało modny, zacofany" (poczytaj sobie komentarze pod ogłoszeniem nowości u Waneko, a naprawdę znajdziesz tam podobne tezy)? I nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja w swojej wypowiedzi podkreśliłam przecież wyraźnie, że mówię jedynie o pewnej grupie yaoistek. Podejrzewam, że za bardzo się rozemocjonowałeś podczas czytania, dlatego polecam zerknąć na nią jeszcze raz, tym razem spokojniej.

[DzikiDuch]

Ja również ubolewam nad brakiem tytułów dla dojrzalszych czytelników, także tych z gatunku BL. Osobiście żałuję, że nie ma w Polsce żadnego wydawnictwa mangowego, które obrałoby sobie za target właśnie tę grupę odbiorców, bez patrzenia na to, co preferuje większość, a przy tym dbało o bardzo wysoką jakość samych wydań. Sądzę, że mogłoby znaleźć swoją niszę i zachęcić do mangi nowych czytelników - właśnie dlatego, że pokazałoby, że manga to nie tylko głupie opowiastki o miłości, gejach i wystających spod spódniczek majteczkach. W mojej opinii ładnie wystartowało wydawnictwo Red Sun ze swoim "Wind Breakerem", ale tutaj zawodzi niestety bardzo niska jakość wydania od strony językowej.

DzikiDuch, Zgadzam się z tobą. Sama miałam w klasie dziewczynę co uważała, że sceny przemocy są fajne.

Sceny przemocy są w porządku, o ile nie są samą sztuką dla sztuki. Ja na przykład bardzo lubię "Killing Stalking", bo opowiada naprawdę konkretną historię i wnika w psychikę głównego bohatera, jednocześnie czerpiąc pełnymi garściami z gatunku horroru. I boli mnie, kiedy widzę yaoistki z gimnazjum, które piszczą z zachwytu i uważają, że to słodkie, że jedna postać znęca się nad drugą, bo to przecież faceci (jakby to była para hetero, to byłoby to już ble i nie do przyjęcia).

[gg gonia]

Ja lubię i yaoi i shonen-ai, ale to co zapowiada waneko ....no taka żenua trochę jak przeglądam te mangi na necie.
1. jednotomówka- facet zakładając dres przez przypadek zakłada rajstopy siostry....wtf ....a potem inny kolega widząc jego zażenowanie i chcąc ukryć przed wyśmianiem kolegów odprowadza do pielęgniarki po czym zachwyca się tą na pół ubraną girą i zaczyna go molestować.
2. jednotomówka- facet ma doła po rozstaniu, uchlewa się jak świnia i zasypia w parku, znajduej go inny ziom zabiera do domu i gwałci następnego dnia główny zgwałcony bohater idzie do pracy oprawcy (a ten jest przedszkolanką) wiec dzień mija mu na zabawie z dziećmi; ojciec odbierający dziecko chce go ugryźć w nos...

Ten festiwal naciągactwa i żenady chyba mnie przerasta, jedyne sensowne BL mangi wydaje na tę chwilę Dango i zaraz ktoś powie "to nie yaoi to shonen-ai" (oprócz ostatniej zapowiedzi) ale czy naprawdę nie ma żadnych yaoi z sensownym albo nie patologicznym rozwojem związku? Mam wrażenie że te yaoi wybiera jakaś 12 latka i to jeszcze na ślepo a nie dorosłe osoby.

I sporo osób czepie się gimnazjalistek bo "jak one mogą to lubić", ja też takie rzeczy lubiłam czytać w gimbazie, bo człowiek młody i głupi i nie do końca rozwinięty mentalnie, ale z tego się wyrasta. Ale to żadne usprawiedliwienie żeby taki bezfabularny badziew wydawać.

[Gagantous]

Nie wiedziałem o zapowiedzi, więc się nie zawiodłem

[DzikiDuch]

1. jednotomówka- facet zakładając dres przez przypadek zakłada rajstopy siostry....wtf ....a potem inny kolega widząc jego zażenowanie i chcąc ukryć przed wyśmianiem kolegów odprowadza do pielęgniarki po czym zachwyca się tą na pół ubraną girą i zaczyna go molestować.

Akurat "Jackass!" bym się tak nie czepiała, bo tam całe zdarzenie ma wymiar całkowicie humorystyczny, coś na zasadzie "tak głupie, że aż śmieszne".

Czego niestety nie można powiedzieć o drugim tytule. To czynienie z gwałtu elementu komedii jest nie tye niesmaczne, co przerażające wręcz. Serio nie dziwię się, że po lekturze kilku takich tytułów młode dziewczyny dochodzą do wniosku, że gwałt jest fajny i tym słodszy, im bardziej ofiara jest niewinna i bezbronna.

[Meliona]

Scarlet Beriko czyta się dla kreski i scen seksu, nie dla fabuły. Tak samo jak Zarię, Haradę, czy Yamane Ayano. Zresztą okładki mówią wszystko potencjalnemu kupującemu. Dlatego dziwi mnie, że wydaje to Waneko. Jakaś rozgrzewka przed hentaicami?

I też boli mnie trywializacja gwałtów w mangach. Uważam takie mangi za szkodliwe i nienadające się do czytania dla małoletnich czytelników. Ale pilnowanie dzieci jest zadaniem rodziców.

[Kocurzyca]

[...]ale czy naprawdę nie ma żadnych yaoi z sensownym albo nie patologicznym rozwojem związku?

*szepce* pssst, Honto Yajuu.

[Fani]

Przejrzałem pierwszy rozdział tego yaoi i mam kilka przemyśleń. Od razu zaznaczam, że nie znam się na yaoi i nie mam z nim kontaktu, więc to tak bardzo luźne wnioski.
W moim odczuciu sceny seksu nie bardzo różnią się od tym z hentajów. Choć w BL nie są tak szczegółowe, to uważam, że niczego im to nie ujmuje. Tym sposobem nie widzę za bardzo różnicy pomiędzy yaoi i hentai. Skąd się, więc bierze taka różnica w podejściu do obu gatunków? Odnoszę wrażenie, że nawet do ecchi podchodzi się z większym dystansem niż do yaoi. Pamiętam jak chyba Kotori wspominało, że przy pytaniach o jakiś tam tytuł Japonia trochę krzywo na nich patrzyła, ponieważ wydawali yaoi. Można założyć, że takie samo podejście będziemy mieć w przypadku hentajów. No, ale z wydawaniem BL nie ma takich oporów u rodzimych wydawców. Po prostu nie bardzo rozumiem tak znacznej różnicy między hentai czy ecchi a yaoi. Jakby hentaje (nie mówię o takich porąbanych) były nie wiadomo jak gorsze. Ktoś da radę mi to jakoś wytłumaczyć? Bo jedyną różnicę na razie to ja widzę tylko w ewentualnych zyskach.
Jakby coś to pytam z czystej ciekawości.

[DzikiDuch]

Fani, być może powód tkwi w tym, że w Azji homoseksualizm nadal uważany jest za temat tabu, a sam publiczny pocałunek (nawet u par hetero) czy odwiedzenie dziewczyny w domu uważane za gorszące i nieprzyzwoite. Podejrzewam więc, że strona japońska mogła odebrać fakt wydawania yaoi za propagowanie nieodpowiednich treści i nie chcieć mieć z tego powodu zbyt wiele wspólnego z samym wydawnictwem. Oczywiście są to jedynie moje domysły, ale podejrzewam, że w tym mogła tkwić przyczyna.

[Iris]

Kadokawa wydaje BL, Shueisha wydaje BL, Shogakukan wydaje BL, Houbunsha wydaje BL, Ichijinsha wydaje BL, Hakusensha wydaje... Mogę tak dłużej. Japońskie wydawnictwa nie wyglądają na przeciwników yaoi. To nie są mangi bara czy dj.

[DzikiDuch]

Ale mimo to z jakiegoś powodu im to yaoi stanęło ością w gardle. Być może w przypadku tej konkretnej współpracy japońska strona zwyczajnie nie chciała mieć z tym gatunkiem niczego wspólnego.

[Fani]

Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem, przepraszam Chodziło mi o nasz rodzimy ryneczek. Z wydawaniem yaoi nawet tych ostrzejszych u nas nikt zbytnio nie ma problemu, a np JG utworzyło imprint, by móc wydać Potworzyce bo ecchi. To mi nie styka. Skoro yaoi i hentai = porno, dlaczego nie są traktowane na równi?

[Iris]

Może po prostu Kotori nie miało wtedy doświadczenia, które było wymaganiem tamtej firmy? Jakoś trudno mi uwierzyć, że japońskie wydawnictwo mogłoby zrezygnować z współpracy tylko z tego względu, że ktoś publikuje yaoi... Sami wydają ten gatunek, w kafejkach organizowane są dni promocji jakiejś serii, autorki mang BL nie chodzą z papierową torbą na głowie, tylko mają normalne spotkania z fanami. W sklepach inwestuje się w plakaty promocyjne. Naprawdę myślicie, że przeciętny japoński wydawca traktuje gorzej yaoi? Dla nich to zwykłe komiksy.

[ZenekPsychopata]

W moim odczuciu sceny seksu nie bardzo różnią się od tym z hentajów. Choć w BL nie są tak szczegółowe, to uważam, że niczego im to nie ujmuje. Tym sposobem nie widzę za bardzo różnicy pomiędzy yaoi i hentai. Skąd się, więc bierze taka różnica w podejściu do obu gatunków? Odnoszę wrażenie, że nawet do ecchi podchodzi się z większym dystansem niż do yaoi. Pamiętam jak chyba Kotori wspominało, że przy pytaniach o jakiś tam tytuł Japonia trochę krzywo na nich patrzyła, ponieważ wydawali yaoi. Można założyć, że takie samo podejście będziemy mieć w przypadku hentajów. No, ale z wydawaniem BL nie ma takich oporów u rodzimych wydawców. Po prostu nie bardzo rozumiem tak znacznej różnicy między hentai czy ecchi a yaoi. Jakby hentaje (nie mówię o takich porąbanych) były nie wiadomo jak gorsze. Ktoś da radę mi to jakoś wytłumaczyć? Bo jedyną różnicę na razie to ja widzę tylko w ewentualnych zyskach.
Jakby coś to pytam z czystej ciekawości.

Nie liczy się, jak 'ostre' są sceny, ale ile ich jest na tom. W hentai chodzi o seks i tylko o seks, natomiast w mangach o stosunkach męsko-męskich są jeszcze inne elementy (romans, drama, jakaś fabuła itp.) i przeważnie seksu nie ma aż w takich ilościach, co w hentai. Czy każdy film, w którym jest jedna scena erotyczna (nawet bardzo śmiała) nazwiesz pornosem?

[DzikiDuch]

Iris, Japonia to kraj tylu kontrastów, że mnie osobiście wcale by to nie zdziwiło. Ale możemy jedynie spekulować, bo równie dobrze to yaoi mogło być tylko i wyłącznie wymówką.

[Fani]

Nie liczy się, jak 'ostre' są sceny, ale ile ich jest na tom. W hentai chodzi o seks i tylko o seks, natomiast w mangach o stosunkach męsko-męskich są jeszcze inne elementy (romans, drama, jakaś fabuła itp.) i przeważnie seksu nie ma aż w takich ilościach, co w hentai. Czy każdy film, w którym jest jedna scena erotyczna (nawet bardzo śmiała) nazwiesz pornosem?

No, nie. Okej, zrozumiałem twoją argumentację, dzięki Choć przez głowę przeszła mi myśl, jak z fabułą to nie porno Przepraszam za mały off top

[ZenekPsychopata]

Choć przez głowę przeszła mi myśl, jak z fabułą to nie porno

Jedno słowo: eroge.

Japonia już tak ma.

[Likorys]

To ja tak tylko dodam od strony naukowej, bo studia mnie tym dobiły, że cała krytyka yaoi ma poza sprawą wypierania nauki i rozwoju dodatkowe podłoże kobiecej seksualności. Tak jak fandom jest zły bo piszą i czytają głównie kobiety, więc fe, tak yaoi jest tworzone od kobiet dla kobiet, więc też fe.
Bo jak to, kobieta ma seksualność i jeszcze jej używa? To kwiat niewinny co męski mężczyzna ma sobie dostać jako nagrodę.
Bata, od facetów dla facetów, jest traktowane zupełnie inaczej, nawet jeśli niekoniecznie lepiej.

Dziwne przeświadczenie, że dojrzewanie nastolatków nie niesie za sobą jakichkolwiek przebudzeń seksualnych, a seks włącza się jak lampa po 15/18/20 urodzinach (w zależności od kraju).
[Tu Japonia ma kilka dobrych praw, które pozwalają np. na eksperymenty nastolatków z ich równolatkami, choć oczywiście nie jest idealnie.]