Manga a realistyczna kreska

Forum główne, na którym możecie rozmawiać na wszystkie tematy związane z wydawnictwem Waneko :]
Aratar
Status: Offline

Post autor: Aratar » śr paź 09, 2013 7:25 pm

Mephisto powiedział już wystarczająco, z czym się zgadzam w większości i nie będę powielał.
[Mały offtop]
Ostatnio zauważam pewną tendencje (szczególnie w Propozycja tytułu), którą zaprezentuje w prostym dialogu:

Osoba nr 1: Ja myślę w sposób A.
Osoba nr 2: Fajnie, że tak myślisz ale ja uważam B.
Osoba nr 1: Nie no nie mogę mieć własnego zdania, bo inne zdanie niż B się nie liczy.
(tylko skąd nasunął ci się ten wniosek?)
Podsumuję to łacińskim: "Audiatur et altera pars"(należy wysłuchać i strony przeciwnej)
No i atakowanie siebie bez powodu jest zbyteczne.
[/Mały offtop]
Carnivall pisze:Przykładowo mój chłopak stwierdził, że nie będzie się dokładał do Ludwika Rewolucjonisty, bo "facet na okładce wygląda jak baba" :D
Słusznie prawi, polać mu :P

PS. Dla mnie mangi Ito to czyste gore, horror klasy D(czytałem kilka jego mang i żadna nie ma oceny lepszej niż 3/10) ;)

Shakkaho
Status: Offline

Post autor: Shakkaho » śr paź 09, 2013 7:44 pm

Aratar pisze:Osoba nr 1: Ja myślę w sposób A.
Osoba nr 2: Fajnie, że tak myślisz ale ja uważam B.
Osoba nr 1: Nie no nie mogę mieć własnego zdania, bo inne zdanie niż B się nie liczy.
(tylko skąd nasunął ci się ten wniosek?)
Podsumuję to łacińskim: "Audiatur et altera pars"(należy wysłuchać i strony przeciwnej)
No i atakowanie siebie bez powodu jest zbyteczne.
[/Mały offtop]PS. Dla mnie mangi Ito to czyste gore, horror klasy D(czytałem kilka jego mang i żadna nie ma oceny lepszej niż 3/10) ;)
Mnie takie cyrki też irytują, staram się unikać czegokolwiek podobnego - sama już nie wiem z jakim skutkiem :( - ale wkurz mnie co innego.
Właśnie to od czego zaczął się ten temat: prześmiewcze komentarze i kpienie z kogoś, kto ma inne zdanie albo próba udowodnienia mu, że jego zdanie jest błędne i to czyjeś inne, większościowe to niemalże aksjomat. Częściej widać to, wbrew pozorom, w tytułach dla starszego czytelnika. :shock:
Przynajmniej mnie spotkało to w sprawie BR i SnK, oba tytuły są teoretycznie dla starszego czytelnika.

I też może nie do końca na temat, ale ten dialog pokazuje jedną rzecz, o której się obecnie często w dyskusji zapomina: "ale ja uważam". Ktoś mi zarzucił stosowanie tych wariacji tego zaimka w nadmiarze, ale dla mnie własnie to jest podstawa dyskusji: nie wiadomo kim jest rozmówca, więc lepiej założyć, że jest w gorącej wodzie kąpany. Teksty "Bo coś jest takie a śmakie" oraz "Dla mnie/uważam, że/moim zdaniem coś jest takie a śmakie" mogą wywołać skrajnie różne reakcje. Właśnie przez to, że przypomina się komuś o wyrażaniu swojego zdania, on nie odnosi wrażenia, że próbuje mu się wbić go głowy kolejną "prawdę objawioną". :P

PS Co do Ito -> ja uwielbiam zabawę anatomią oraz granie na ludzkiej psyche. Niektóre mangi są dla mnie tylko graniem na ludzkim obrzydzeniu i estetyce - nie radzę ci sięgać po Gliceryne - ale są też historię naprawdę ciekawe i dla mnie skłaniające do rozmyślać "a o co w tym chodziło".
Generalnie wiem o co ci chodzi - trzeba po prostu lubić ten typ historii, pozbawiony zakończenia i wyjaśnienia, grający tym na ludzkiej rządy wiedzy. :P

Wukau
Status: Offline

Post autor: Wukau » czw paź 10, 2013 2:57 pm

Aratar pisze:PS. Dla mnie mangi Ito to czyste gore, horror klasy D(czytałem kilka jego mang i żadna nie ma oceny lepszej niż 3/10) ;)
Mnie mangi Ito bardzo podeszły do gustu, (uzumaki 9/10 (zakonczenie mi nie podeszlo) Gyo dużo mniej mi się podobało i nie wiem jak ocenić) ale jeżeli znasz lepsze horrory/horrory gore to będę wdzięczny za tytuły ;).

Osobiście z mangowym horrorów, najbardziej On mi się podoba - np. Higurashi którym wszyscy się zachwycają, uważam za dużą gorszą serie (mówie o anime). Pókic co tylko hideout (z reguły nie lubie one-shotów) był baaaardz dobry i super kreska równie mi się podobał co mangi Ito.

Shakkaho
Status: Offline

Post autor: Shakkaho » czw paź 10, 2013 4:40 pm

Wukau pisze:
Aratar pisze:PS. Dla mnie mangi Ito to czyste gore, horror klasy D(czytałem kilka jego mang i żadna nie ma oceny lepszej niż 3/10) ;)
Mnie mangi Ito bardzo podeszły do gustu, (uzumaki 9/10 (zakonczenie mi nie podeszlo) Gyo dużo mniej mi się podobało i nie wiem jak ocenić) ale jeżeli znasz lepsze horrory/horrory gore to będę wdzięczny za tytuły ;).
Tak się wetnę, bo dobre gore warto promować. :P

Jeśli chodzi o klimaty gore, to chyba Franken Fran się pod to zalicza, a jeśli potraktować je poważnie, to można sobie narobić strachu.
Corpse Party nie jest aż takie złe, chociaż nie polecam Musume (kiepawo zakamuflowany hentai).
Toukyou Akazukin jest niezłe, ale naprawdę schizowe. :twisted:

Parasyte też chyba można chyba naciągnąć pod gore. :-k

PS Z Gyo jest problem w tym, że nie powstało pod naszą mentalność. Jakby ci takie butelki wódki zabijały ludzi, albo poczciwe mućki, to może byłoby lepiej.
Ito bazował w tym na podświadomej symbiozie całej Japonii z morzem i tym co się w nim kryje, a co jest ich podstawą pożywienia. U nas ciężej to zrozumieć. :wink:
A zakończenie... cóż, Ito jak to Ito: na koniec pokazał ci faka i kazał zapomnieć o wyjaśnieniu. Czy zakończeniu. :lol:

Awatar użytkownika
Madoka
Moderator
Posty: 3265
Rejestracja: śr sie 13, 2003 1:41 pm
Lokalizacja: Szczecin
Gender:
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: Madoka » czw paź 10, 2013 11:05 pm

A teraz zanim sie rozpedzicie z kolejnym offtopem sugeruje powrócić do właściwego tematu.
"My shadows the only one that walks beside me
My shallow hearts the only thing that's beating
Sometimes I wish someone out there will find me
Till then I'll walk alone "

GG:5144161

Shakkaho
Status: Offline

Post autor: Shakkaho » pt paź 11, 2013 1:53 am

Madoka pisze:A teraz zanim sie rozpedzicie z kolejnym offtopem sugeruje powrócić do właściwego tematu.
Ok, to na temat. :P Uprzedzam zawczasu -> pisze tylko własne obserwacje, nawet jeśli przez nawał prac na studia może to zabrzmieć jak nawiedzony bełkot naukowy. :oops:

Pierwszy problem, to działanie ludzkiej percepcji i to co chce widzieć, a co tylko myśli, że chce wiedzieć. Najlepiej w analogi mangowe pokazać to na tanim przykładzie znienawidzonego yaoi/yuri.
Niby każdy narzeka, że tak mało w tym realizmu, ale jakoś nikt z nich nie pali się do tytułów, gdzie zachowuje się tak podstawowy realizm jak leawtywa/prezerwatywy/nie zawsze gładko wygolona skóra/nie zawsze idealne ciało.
Sama na palcach jednej ręki wyliczyłabym dobre mangi tego typu.

Teoretycznie czytelnik "chciałby" czytać coś realnego, głównie dlatego, że chce wierzyć historii. Nie chodzi nawet o identyfikację z czytelnikiem, ale o umieszczenie historii w przestrzeni. Chcemy mieć możliwość przełożenia historii na naszą znajomość świata.
Przykładowo, oglądając romans często widać patologicznie niedobrane/przejaskrawione pary pokroju nerd+supermodelka. To całkiem zgrabny zabieg psychologiczny -> człowiek chętniej ogląda coś, co pozwoli mu nabrać przeświadczenia o "uczciwości" świata, i tym że na każdego czeka szczęście, że nikt nie jest skazany na porażkę.

Oczywiście jest wiele ustępstw wobec odrealnienia, związanych ściśle z tym co konkretnie oglądamy. Przymykamy oko na Rambo i jego niekończącą się amunicję, podobnie jak na niewiarygodnie durne "nieporozumienia miłosne" w komediach romantycznych.
Pierwsze -> chęć wierzenia w to, że "ten dobry" wygra bez względu na wszystko.
Drugie -> chęć wierzenia w to, że "prawdziwa miłość" zawsze przetrwa.
Można mnożyć przykłady, ale każdy sprowadzi się do tego samego: z chęcią ignorujemy głupotę, jeśli tylko pozwala nam to dodać kolejną cegiełkę do naszej prywatnej wizji świata idealnego, uczciwego i pełnego dobrych rzeczy, nawet jeśli przed nimi możliwe jest cierpienie.

To główny powód, dla którego horror był kiedyś niszą, tak jak dziś jest nią gore. Te typy dzieł odwołują się do tego, czego człowiek się boi, co wypiera ze swojej wizji świata. Z drugiej strony wciąż działa dość powszechna fascynacja i ciekawość przemocy/krwi/cierpienia.


Z mangą jest podobnie -> z jednej strony przymyka się oko na uproszczenie postaci czy brak logiki, by przełożyć historię na swoją wizję świata, ale z drugiej oczekuje wciąż pewnej realności.

Najtrafniejszy przykład -> Shingeki no Kyuojin. Kreska i realność pozostawia często wiele do życzenia, jednak fascynacja tragicznym losem bohatera i chęć zobaczenia, jak doczekuje szczęśliwego zakończenia pozwala nam nie zwracać na to uwagi.

Z drugiej strony, mamy nadal pewną - choć nie całkowitą - władzę nad tym, czy zdołamy coś znieść czy nie i niektóre środki przekazu mogą być zbyt trudne do zignorowania. Przykładowo -> Zmierzch, którego historia (jeśli traktować ją poważnie) jest ciekawym przykładem jednej z najpopularniejszych ostatnio patologii, jednak wiele osób ignoruje to dla uwierzenia w wieczną, cudowną miłość.
>Zanim będzie hejt -> czytałam w czasie załamanie psychicznego, teraz pełni rolę Guilty Plesure. :roll: <

Człowiek z zasady potrafi więc tolerować pewną dozę odrealnienia, jeżeli jest to cena za potwierdzenie swego przeświadczenia o idealności świata.

Przesadna realność stanowi dla nas problem, bo widząc kogoś, kogo spokojnie możemy traktować jak "żywą" osobę cały mechanizm umieszczenia historii w naszej wizji świata wywraca się do góry nogami. Wciąż umiejscawiamy ludzi w naszej wiedzy o tym co nas otacza, jednak jest to o wiele dokładniejsze.
Przykładowo -> czytając Jinjiego Ito wiemy, że "gdzieś tam" spokojnie mogą żyć tak wyglądający ludzie, może istniej takie miasto. Jednak czytając już Taniguchiego umiejscawiamy ludzi jako realniejsze osoby, miejsca też traktujemy "prawdziwiej" -> mamy "nie jakąś osobę", "to nie jakieś miejsce". Wszystko jest umiejscowione "tam", w nieokreślonym, ale realnym miejscu.

Umiejscowienie postaci "gdzieś" pozwala na pewną dozę nielogiczności, jednak umiejscowienie ich "tam", nawet jeśli nie jest ono znowu aż tak konkretniejsze, już na to nie pozwala.
Widząc kreskę zbyt realną przenosimy ją do świata jako "rzeczywistą informację", a nie jako "przykładową teoretyczną informację".

Wielu autorów sztucznie odrealnia trochę swoje działa, by dało się je przeczytać. Dobrym przykładem jest Junji Ito lub "Franken Fran" "Litchi Hikari club", "Black jack" też może być dobrym przykładem, chociaż nie znam pełnych możliwości autora.


W dużym uproszczeniu -> im realniejsza kreska, tym prawdziwiej odczuwamy postacie i miejsca, tym bardziej razi więc każda nielogiczność.
Stąd czytając Naruto już dawno nie zwracam uwagi na zarzynanie jakiejkolwiek logiki czy prawdopodobieństwa postaci, ale przy czytaniu Another taka pielęgniarka mocno wybija mnie z rytmu i wydaje się "nie na miejscu", bo należy do tego samego poziomu realności.



POWTARZAM -> to moja własne obserwacje, można uznać je za bzdury. :P Dodatkowo mówię raczej o "typowych" procesach działania ludzkiej psychiki, więc na pewno wiele osób zupełnie nie będzie do tego pasować.

Daminox
nołlife
Posty: 2661
Rejestracja: pn gru 17, 2012 7:33 pm
Lokalizacja: Skierniewice
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: Daminox » pt paź 11, 2013 10:38 am

Wydaje mi się, że zrozumiałem :D Ale wydaje mi się też, że może nie są to do końca bzdury, ale się nie zgodzę. Co to, to nie 8-) Najlepszym przykładem będzie Maus, którego kreska, a dokładnie rzecz biorąc przedstawienie różnych nacji jako różnych gatunków zwierząt, wcale nie odrealnia świata i cały czas mamy świadomość zdarzeń, które miały niegdyś miejsce, przeżytych emocji, dramatów, śmierci, a sam zabieg jedynie wzbogacił odbiór komiksu.
"Gdy w pobliżu nie ma dźwięku, słychać dźwięk własnego serca"
Mushishi przeł. Radosław Bolałek

Shakkaho
Status: Offline

Post autor: Shakkaho » pt paź 11, 2013 12:36 pm

Daminox pisze:Wydaje mi się, że zrozumiałem :D Ale wydaje mi się też, że może nie są to do końca bzdury, ale się nie zgodzę. Co to, to nie 8-) Najlepszym przykładem będzie Maus, którego kreska, a dokładnie rzecz biorąc przedstawienie różnych nacji jako różnych gatunków zwierząt, wcale nie odrealnia świata i cały czas mamy świadomość zdarzeń, które miały niegdyś miejsce, przeżytych emocji, dramatów, śmierci, a sam zabieg jedynie wzbogacił odbiór komiksu.

Nie chodzi mi o odrealnienie w na zasadzie bajek i "och tak, córeczki, ptaszki śpiewają i tańczą", a odrealnienie dla przeskoczenia problemu nadmiaru uczuć.
Maus to właśnie dobry przykład - odrealnia postacie jako takie, więc łatwiej nad odebrać tło historyczne. Gdyby komiks był narysowany popularna kreską, byłoby o wiele ciężej, a jeśli zabrałby się do tego Taniguchi - to wiele osób nie było w stanie tego przeczytać.

Wiem na przykładzie własnym i znajomych - czytałam i Maus i pewien polski, odcinkowy komiks o obozach koncentracyjnych i mimo że na samym temacie zjadłam żeby jeszcze w gimnazjum, to odczucia moje i zapytanych osób były podobne - nie tyle my sami, co nasz mózg silniej reaguje na realistyczniejszą kreskę.

Nie chodzi mi generalnie w całym wywodzie o to jak coś rozumiemy i odbieramy świadomie, a jakie procesy związane z podświadomością mogą mieć na to wpływ.

Mam nadzieje, że wyszedł mniejszy bełkot. :oops:

Slova
Adept
Posty: 121
Rejestracja: pn sty 24, 2005 8:59 am
Lokalizacja: tanucze
Status: Offline

Post autor: Slova » wt paź 15, 2013 10:49 am

Aratar pisze:W takim razie pokaż mi serie z realistyczną kreską.
Odsyłam do dzieł Motofumiego Kobayashi.
Obrazek

Awatar użytkownika
wataken
nołlife
Posty: 2518
Rejestracja: śr kwie 23, 2003 4:12 am
Lokalizacja: Waneko
Status: Offline

Post autor: wataken » wt paź 15, 2013 10:59 am

Albo taki, dajmy na to, Heat czy inny Crying Freeman nawet.
Oficjalny (ale nie jedyny, drugi to kuras) przedstawiciel wydawnictwa Waneko. Jeżeli masz jakiś problem z forum - wyślij mi wiadomość.

http://www.glosywmojejglowie.pl/comics/ ... kt-wow.jpg

ODPOWIEDZ

Wróć do „Main”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości