Tytuły "kobiece"a tytuły "męskie"- dysku

Forum główne, na którym możecie rozmawiać na wszystkie tematy związane z wydawnictwem Waneko :]
Faust
Status: Offline

Post autor: Faust » śr mar 20, 2013 8:21 pm

Grey pisze: I o ile Kuro, Pandora i Ezgorcysta mają w sobie co nieco bishów nie zmienia to faktu, że to zwykłe shoneny :roll:
Zgadza się, to zwykłe szoneny i tego nie neguję. Natomiast system "shonen dla chłopców, Seinen dla młodych mężczyzn, shojo dla dziewczynek, josei dla młodych kobiet" imho rozmył się pod koniec lat 90 i w wyniku tego teraz zdarzają się shoneny, dla których większym wyjątkiem jest czytelnik, a nie czytelniczka.

Quithe
Status: Offline

Post autor: Quithe » śr mar 20, 2013 8:25 pm

Wallflower zawsze bronię i chcę!

Grey, czytasz Alicję, nie masz prawa głosu :P

Awatar użytkownika
zandam
Moderator
Posty: 3063
Rejestracja: czw kwie 24, 2003 8:13 pm
Lokalizacja: Wronki
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: zandam » śr mar 20, 2013 8:29 pm

Grey pisze:Ała :cry: czuję się zraniony przez moje piękne przedmówczynie, nie generalizujcie :cry: ja tak nie myślę, a bezsprzecznie jestem mężczyzną :P
:przytul: Zawsze są jakieś chwalebne wyjątki od reguły. :wink:
Marei pisze:Tylko moim zdaniem słowa Mephisto zostały źle zinterpretowane, bo on po prostu spytał o grupę odbiorców i w żadnym miejscu nie zasugerował nawet, że jest to manga dla kobiet/romansidło, tylko zapytał, czy wątek romantyczny jest tym "głównym" wątkiem w mandze.
"Uprzedzenie do gatunków", o którym wspominał, wskazywałoby na to, że jednak błędnie przypuszczał (na podstawie opisu), że to tytuł romantyczny. :wink:
Mephisto pisze:W każdym razie jestem wdzięczny za wszystkie odpowiedzi bo sytuacja wydaje mi się teraz klarowna i mange zdecydownie kupie ;D
:wink:
Faust pisze:Mam wrażenie, że nie chwytasz pewnego skrótu myślowego, rzucanego tu i ówdzie przez Panów. Mamy coś co dostaje kategoryjkę- szonen/seinen. A co w środku? Stadko Bishów, cudny Sebek w dwuznacznej pozycji z tsunderowym ukesiowym Panem, atrybuty i symbole wiktoriańskie (które są ostatnio lepem na nastolatki) i szeroko pojęta mhrooczność. Wszystko to co prawda nie zrobi nagle z Shonena Shojki, ale przesuwa Szonenowość/seinenowość danej pozycji w stronę czegoś uniseksowego, niezidentyfikowanego.
Nie. Rozumiem Twój punkt widzenia, ale to nadal nie zmienia faktu, że wspomniany tytuł jest shounenem przeznaczonym dla młodszej grupy odbiorców. Motywem przewodnim jest chęć osiągnięcia przez głównego bohatera jakiegoś celu, po drodze dochodzi do wielu walk, humor przypomina również inne pozycje z tego gatunku, a bizony możesz znaleźć też np. w Dogsach, które wymieniłeś, jako tytuł typowo męski. :wink:
Faust pisze:Umieszczenia Egzorcysty nawet nie próbuję bronić,
A warto byłoby sprawdzić fabułę... Czytam tę mangę i do dzisiaj nie wiem, jakie argumenty (nie licząc płci osób piszczących z radości) przemawiają za tym, żeby nazwać ten tytuł "kobiecym". To typowy shounen nastawiony na duże ilości walk i jeszcze dłuższe przemowy dotyczące przyjaźni. Nie wspomnę o tym, że jakiekolwiek dwuznaczne sceny, czy sytuacje mogłyby się roić tylko w umysłach czytających, bo manga nimi nie operuje...
Odnośnie Hatsukoi - widok damskich majtek powracający co kilka/kilkanaście stron, bohaterek w różnych pozach i skąpych strojach z pewnością mogę uznać za przeciwieństwo tego, co przedstawiają przeciętne tytuły shoujo (o braku biszonenów już nie wspomnę). Tak więc argument odnośnie odmiennego sposobu przedstawienia fabuły do mnie nie przemawia. :P
Faust pisze:A tu nie rozumiem skąd ta frustracja.
To nie frustracja, a poirytowanie tym, że w ostatnim czasie coraz częściej muszę czytać bezpodstawne wypowiedzi na temat tego, że cały rynek usiany jest pozycjami dla kobiet, a w związku z tym należałoby ograniczyć tytuły shoujo i inne im podobne, bo i tak jest ich już za dużo (czyli w rzeczywistości tyle, co nic). :|
Kwestia gatunków i rodzajów komiksów, które wydawają wydawnictwa mangowe w Polsce, już mi prawie zobojętniała, gdyż rozumiem ich argumentację (w końcu to nie instytucje charytatywne) i ją prawie akceptuję (czy się z nią w pełni zgadzam, to już odrębna kwestia :P ). Dzięki importom nie narzekam na brak mang do kupowania, a jeśli na dodatek, któreś z polskich wydawnictw wyda coś ambitniejszego, co może mi się spodobać, to jestem zadowolona. Chociaż trudno nie dopowiedzieć, że niektórych gatunków mi brakuje. :P
Quithe pisze:I przez wasze babskie żale nie będzie Gantza!
Głosowałam na "Gantza" w pierwszej ankiecie i zaznaczyłam, że gdyby nie "Emma" (subiektywnie zdecydowanie przewyższa Gantza), to dalej bym na niego głosowała. Zresztą rzesza negatywnych głosów w przypadku FT nie zniechęciła wydawnictwa do jego wydania, więc gdyby naprawdę im zależało na Gantzu, to by go wydali. Tak, więc nie do Nas powinieneś kierować te lamenty. :P
Quithe pisze:Grey, czytasz Alicję, nie masz prawa głosu :P
A co Ci się nie podoba w Alicji? Bohaterka też jest bardzo ładna, o królowej nie wspominając. :P

Quithe
Status: Offline

Post autor: Quithe » śr mar 20, 2013 9:11 pm

I widzisz, z jednej strony Gantz, a z drugiej babskie czytadło wygrało u Ciebie ;) Ale i tak plus za chęci :)

Co do pań w Alicji, a weź, yaoi nose porno z Kaijim byłoby lepszym wyborem.
http://fc07.deviantart.net/fs71/f/2010/ ... doraya.jpg

Faust
Status: Offline

Post autor: Faust » śr mar 20, 2013 9:16 pm

zandam pisze: To nie frustracja, a poirytowanie tym, że w ostatnim czasie coraz częściej muszę czytać bezpodstawne wypowiedzi na temat tego, że cały rynek usiany jest pozycjami dla kobiet, a w związku z tym należałoby ograniczyć tytuły shoujo i inne im podobne, bo i tak jest ich już za dużo (czyli w rzeczywistości tyle, co nic). :|
Spoko, mam wrażenie, że się rozumiemy, co więcej, zgadzamy, poza tym jednym akapitem. Dalej mam wrażenie, że to co ty odbierasz jako jechanie na shojki i joseie, jest moim skromnym zdaniem narzekaniem na uniseksowość rynku. Widziałem masę wkurzu w internecie na kolejnego shonena dla dziewoj albo WSJowego BSa. Narzekań typu "ojezuuu, kolejna shojka/josei"- 0, czy to po Ouranie, po Daisy, czy czymś od Hanami. Dlatego tej irytacji nie rozumiem.
Bo narzekania tamtych panów i owszem- próbuje się im wcisnąć coś, co na dobrą sprawę, dla nich wcale nie jest. Ktoś Ci wciska ziarnka zboża, przedstawiając je jako samorodki złota ( i za cenę samorodków), twierdząc, że jesteś bogata- nie irytowałoby Cię to?
Odwracając rzeczywistość- wyobraź sobie, że na rynku są 3 tytuły czysto dla kobiet, 4 dla mężczyzn, a cała reszta to szojki, ckliwe romanse, wychodzące w magazynach dla dziewoj i teoretycznie dla dziewoj. Cały ambaras w tym, że w tych szojkach, na co trzeciej stronie masz pantyszota, a na co drugiej jakąś ślicznotkę w pozie trzyiksowej. Takie szojki, które chcą sobie przyciągnąć szerokie męskie grono. Nie narzekałabyś, że rynek jest za bardzo męski, mimo, że teoretycznie niemal same pozycje dla Pań?


down
Za pierwszy akapit dostajesz ode mnie plusa. Za drugi dwa. Dobrą zupę można z nich ugotować.
Ostatnio zmieniony śr mar 20, 2013 9:56 pm przez Faust, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Dembol
Wtajemniczony
Posty: 947
Rejestracja: śr lut 04, 2009 10:46 am
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: Dembol » śr mar 20, 2013 9:27 pm

Najlepiej podzielić komiksy na dwa gatunki: takie które lubię i takie jakich nie lubię. Dlatego z mojego punktu widzenia taka dyskusja nie ma sensu.

Z drugiej strony jest też coś w stwierdzeniu, że seinen kojarzy się ludziom głównie z seksem i przemocą. Na MFie ktoś poruszał podobny wątek. Pewnie dlatego, że ludzie są ogólnie głupi i myślą, że jak w komiksie komuś rozpłatają czaszkę albo pokażą cycka to już jest to dojrzałe.

Awatar użytkownika
zandam
Moderator
Posty: 3063
Rejestracja: czw kwie 24, 2003 8:13 pm
Lokalizacja: Wronki
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: zandam » śr mar 20, 2013 10:19 pm

Quithe pisze:Co do pań w Alicji, a weź, yaoi nose porno z Kaijim byłoby lepszym wyborem.
:lol:
Faust pisze:Narzekań typu "ojezuuu, kolejna shojka/josei"- 0, czy to po Ouranie, po Daisy, czy czymś od Hanami. Dlatego tej irytacji nie rozumiem.
Za to "Ojeeezu, kolejny tytuł dla kobiet. Mogli by w końcu wydać coś normalnego" już tak. :wink:
"Suppli Extra" zostało wydane w 2010 r.. Czy po tym czasie wyszedł jeszcze jakiś inny josei? (Balsamisty jeszcze nie kupiłam, a nie chcę wprowadzać w błąd, pisząc, że nie) :|
Dembol pisze:Najlepiej podzielić komiksy na dwa gatunki: takie które lubię i takie jakich nie lubię. Dlatego z mojego punktu widzenia taka dyskusja nie ma sensu.

Z drugiej strony jest też coś w stwierdzeniu, że seinen kojarzy się ludziom głównie z seksem i przemocą. Na MFie ktoś poruszał podobny wątek. Pewnie dlatego, że ludzie są ogólnie głupi i myślą, że jak w komiksie komuś rozpłatają czaszkę albo pokażą cycka to już jest to dojrzałe.
Z tym się zgadzam. :D
Faust pisze:Odwracając rzeczywistość- wyobraź sobie, że na rynku są 3 tytuły czysto dla kobiet, 4 dla mężczyzn, a cała reszta to szojki, ckliwe romanse, wychodzące w magazynach dla dziewoj i teoretycznie dla dziewoj. Cały ambaras w tym, że w tych szojkach, na co trzeciej stronie masz pantyszota, a na co drugiej jakąś ślicznotkę w pozie trzyiksowej. Takie szojki, które chcą sobie przyciągnąć szerokie męskie grono. Nie narzekałabyś, że rynek jest za bardzo męski, mimo, że teoretycznie niemal same pozycje dla Pań?
Nie. :P Dzielnie znoszę majtki w HL, bo humor (zasługa świetnego tłumaczenia) niweluje pozostałe "walory". Zresztą, gdyby ta "ulepszona" szojka nadal posiadała cechy swego gatunku plus nietuzinkową fabułę, to nie zwracałabym na te dodatki uwagi, bo przyciągałyby mnie inne aspekty. :P

Grey
nołlife
Posty: 4340
Rejestracja: ndz sie 15, 2010 11:52 am
Status: Offline

Post autor: Grey » śr mar 20, 2013 10:42 pm

Quithe pisze:Grey, czytasz Alicję, nie masz prawa głosu :P
:lol: W takich momentach Cię lubię :P
zandam pisze:
Grey pisze:Ała :cry: czuję się zraniony przez moje piękne przedmówczynie, nie generalizujcie :cry: ja tak nie myślę, a bezsprzecznie jestem mężczyzną :P
:przytul: Zawsze są jakieś chwalebne wyjątki od reguły. :wink:
*mruczy z zadowoleniem*

A tak wracając do tematu to zauważyłem, że seinen to najszersza chyba kategoria (pod względem wyboru gatunków itd.) którą czytają zwykle wszyscy niezależnie od płci czy wieku.
Totalnie przeciwieństwo josei... nie mam nic przeciwko josei typu Opowieść Panny Młodej (acz niektórzy to jako seinen klasyfikują...), ale mangi typu: jestem prostytutką i lubię wyrywać języki bezpańskim kotom niespecjalnie do mnie przemawiają...
Podobnie sprawa ma się z shonenem... pod tą kategorią wiekową mamy akcję, fantasy. ecchi. harem, komedie, dramaty, tragedie, okruchy życia, mecha blablablablablabla itd.
Pod szojkami zwykle romansidła kiepskiej jakości... Od czasu do czasu znajdzie się jakaś perełka typu Alicji, ale niestety to wyjątki...
Jak widać na powyższym obrazku (którego nie ma, ale i tak to widać) - nie ma nic w tym dziwnego, że ten podział nie funkcjonuje tak jak w teorii powinien :roll: wszystko zależy od konkretnej serii i osobistych preferencji czytelnika.

Silvera
Status: Offline

Post autor: Silvera » śr mar 20, 2013 11:26 pm

Grey, nie do końca ten podział funkcjonuje tak jak przedstawiasz. Z tego co zauważyłam, to mangi dzielą się na josei/seinen/shoujo/shounen ze względu na magazyn, w którym wychodzą rozdziały, a nie z powodu fabuły. Są shoujo w którym występują sceny walki (np. ZeroSum to magazyn dla mang shoujo + fantasy typu "Loveless", "Saiyuki Reload", "07 Ghost", "Karneval", teraz też "Joker no Kuni no Alice - Circus to Usotsuki Game"), tak jak seineny bez zwierzęcego seksu i flaków wylewających się z kartek na czytelnika. "Opowieści Panny Młodej" to seinen też ze względu na magazyn, a jak sam zauważyłeś - wiele kobiet po tę mangę sięga ze względu na fabułę (i być może dlatego mówisz na to "josei"). Nie wiem o jakim josei mówisz z tą prostytutką i kotami, ale z samego opisu też mnie to nie ciekawi i chyba nie jest to jakiś tytuł reprezentujący każdą mangę dla dojrzalszych czytelniczek? xD Nawet jeśli stwierdzę "lubię josei", to nie każda manga z tą etykietką musi mi się spodobać. "Suppli" mi się nie podobało, ale już "Kuragehime" - owszem. Dlatego popieram podział na "podoba mi się" i "nie dla mnie", jest o wiele prostszy ;)

Faust
Status: Offline

Post autor: Faust » czw mar 21, 2013 12:09 am

zandam pisze: to nie zwracałabym na te dodatki uwagi, bo przyciągałyby mnie inne aspekty. :P
No i właśnie cały ambaras w tym, że również nie ma niczego, co by odciągało uwagę od tych nieszczęsnych dodatków :wink:
Oczywiście generalizując, a jest to zawsze skazane na spory margines błędu :)

Up z tymi magazynami to też nigdy nie wiadomo... bo z takimi Clampówami byłby niezły ból głowy.

Dobra manga to dobra manga, i tym pozytywnym akcentem (oraz ze :shock: na to jak Grey postrzega gatunek Josei) zakończmy na dziś. I jutro. I może w ogóle.

Quithe
Status: Offline

Post autor: Quithe » czw mar 21, 2013 12:10 am

Dżizas, nie ze względu na magazyn, tylko na grupę odbiorców - kolesie w odpowiednich przedziałach wieku i kolesiówy w odpowiednim wieku. Magazyny są po prostu do nich kierowane.

Faust, "manga to komiks", powinieneś napisać xD

Awatar użytkownika
Mephisto
Weteran
Posty: 1296
Rejestracja: czw sty 31, 2013 4:01 pm
Kontakt:
Status: Offline

Post autor: Mephisto » czw mar 21, 2013 1:24 am

Generalnie macie racje, z tym dzieleniem na to ,,co mi się podoba, a co nie" ale jednak gatunki i generalnie podział istnieje po to by sklasyfikować swój główny kierunek zainteresowania. Czyli jeśli jakieś studio zapowiada mange typu kryminał i seinen a ,,Ty" nienawidzisz kryminałów to jednak wyrobiony gust (i przeświadczenie) będzie skupiał się na tym jednym seinenie (nawet jeśli owy krymianał byłby genialny, to i tak sprawdzisz go później, właśnie przez podział preferencji). Poza tym to czy lubimy dany gatunek zależy od naszych doświadczeń z nim i jeśli w zdecydowanej większości one nam nie odpowiadały (czyt. nie podobały) to uprzedzimy się do tej sfery i będziemy podchodzić do tego z dystansem. Konkluzja ? Podział i istnienie gatunków powinien być zachowany. Bardzo ułatwia odnalezienie się na polu mangowym i odnalezieniu pozycji która nam się spodoba. Coś na wzór tego, iz nawet słaby shounen dla fana gatunku będzie lepszy i sprawiał jakoś formę radości niż słaby seinen ( tak samo jak genialny shounen sprawi mu więcej frajdy niż genialny seinen). Więc mimo iż najbardziej racjonalne/odpowiednie podejście to podział na to co dla nas jest fajne i co nam się nie podoba - to jednak jest to już wyższa forma zainteresowania danym polem, dla osób które zazwyczaj nie potrzebują podpowiedzi typu ,, moglibyście mi doradzić czy to mi sie spodoba" . Człowiek zadajac takie pytanie, patrzy przy odpowiedziach czy pojawia się aspekt który nienawidzi/uwielbia i który zadecyduje o kupnie. I jeśli uwielbia shouneny i będzie w nich element romansu, to przy nie przesadnym natężeniu (o które by pytał) jakoś to przeżyje, ale jeśli nienawidzi seinenów, a jednak znalazł jakąś pozycje co go zainteresowała, to jeśli nie wystąpią w nim te elementy na których się wcześniej zraził/bądź te których nie trawi (bo wtedy właśnie przez uprzedzenie do gatunku wyolbrzymi anty-nastawienie) to po poradach kupi. Pomijam tu ludzi uniwersalnych którzy szukając dobrej historii kupią wszystko bez względu na gatunek. Najlepszym podsumowaniem sensu istnienia takich tematów będe ja , bo jednak troche skłamałem w pierwszym poście mówiąc o barku uprzedzeń (ale to za sprawą przeoczenia), mam tu na myśli yaoi i yuri których w życiu nie dotkne nawet palcem, i jeśli występują gdziekolwiek to ten element jest decydującym o ,,nie kupowaniu" (paradoksalnie to właśnie w tych dwóch elementach widać największy podział na to co ,,dla kobiet" a na to co ,,dla facetów). W sumie i tak najlepiej jest znaleźć ,,gustopodobnego" i to z nim ,,szufladkować sobie pozycje" wtedy mamy pewnośc, że taki ,,nasz" podział gatunkowy będzie najlepszy ;p

PS. Wiem, że się powtarzam, i generalnie niezbyt spójne to jest, ale mam nadzieje, że rozumiecie o co chodzi. A i zaznaczam, ze to nie jest nawiązanie do stereotypów, od tego jak najbardziej się odcinam :)
Za słowami widzę wyłącznie wątpliwości.
https://twitter.com/meurtvolant

Silvera
Status: Offline

Post autor: Silvera » czw mar 21, 2013 12:15 pm

Quithe pisze:Dżizas, nie ze względu na magazyn, tylko na grupę odbiorców - kolesie w odpowiednich przedziałach wieku i kolesiówy w odpowiednim wieku. Magazyny są po prostu do nich kierowane.
Dżizasujesz tylko po to, by potem napisać mniej więcej to samo ;) Magazyny są nastawione na dany target i to przez ich pryzmat ludzie oceniają np. Otoyomegatari jako seinen, dalsze serie Saiyuki jako shoujo, a Kurosza jako shounen. Nie ma w tym większej filozofii, choć nie zawsze te etykietki "dla danej grupy odbiorców" wydają się takie oczywiste i mogą się mijać z faktyczną grupą, która stanowi większość czytelników. Mnie do dziś dziwi, że "Chi's Sweet Home" to seinen, choć raczej nie wygląda na mangę dla dojrzałych panów, prawda? Aczkolwiek mogę się mylić, może każdy mężczyzna ma w sobie coś z dziecka i kryje w sobie miłość do kotków xD

Faust - nie czytam clampowych mang, więc nawet nie podejmę się próby oceny ich pod względem gatunku.

Mephisto - nie zrozumiałam Twojego posta do końca ^^" Przynależność gatunkowa może i pomaga w wyborze, ale nie zawsze jest wyznacznikiem. Chociażby wspomniane yaoi - nie kupuję wszystkich mang ze znaczkiem BL, bo nie każde uważam za dobre. Słabe josei nie sprawia mi większej radości niż słaby shounen, beznadziejne shounen-ai będę unikać tak samo jak ecchi, którego nie tykam z definicji, a dobry (w moim mniemaniu) seinen może mi sprawić tyle samo radości co podobająca mi się szojka.

Quithe
Status: Offline

Post autor: Quithe » czw mar 21, 2013 2:51 pm

I właśnie, mniej więcej to samo, to nie całkiem to samo ;)
Chi mnie nie rusza, ale już Poyo jak najbardziej, a też jako seinen kwalifikowane.
Ogólnie ten rozpiździel gatunkowy przy mangach to przesada i sztuczny twór. Potem ludzie patrzą na kategorie i się ciskają o byle co. No ale mangowcy żyją w swoim śmiesznym świecie i mają swoje śmieszne problemy :D

Dahlia
Status: Offline

Post autor: Dahlia » pt mar 22, 2013 10:25 am

przeczytałam ten wątek i wiecie co? bez komentarza, kaplica po prostu...

Chrno
Status: Offline

Post autor: Chrno » wt sie 12, 2014 12:37 am

Spóźniłem się na dramę z "nowych mang waneko" więc wypowiem się tu :o

Nie traktujcie North Stara jako przedstawiciela męskiej części fandomu, bo mimo że z karnawału nic do mnie nie trafia to z jego magicznej listy też kompletnie nic.

I z której strony Kobato to shojo? :|


P.S. w ogóle to pisząc tutaj czuję się jakbym miał dostać zaraz złotą łopatkę

ODPOWIEDZ

Wróć do „Main”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 8 gości